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记者(以下简称记)：上海媒体今年报道的几条新闻引起了我的注意，第一个是浦东某餐馆晚上营业中突然停电，正在就餐的数十位上海食客乘机溜之大吉，只有一个从北方来的
三口之家一直等着供电恢复正常时付了餐费；第二个是南京路上某餐厅曾在10天内每天推出10桌免费午餐，只要顾客排队坐满10人就可尽情享受，结果出现排长队现象，有的上海人还雇用民工替他们排队；第三个是上海近几年出现了一批只买了几十股股票的小股民专门在开股东大会时索要车马费的现象。有人结合这三篇报道发表评论认为：这与上海国际大都市的形象、地位不相符，上海市民身上历来为人诟病的劣根性变化不大，不知道各位专家对这个问题有何看法？
葛剑雄(复旦大学教授，历史地理学者，以下简称葛)：在一个城市里，市民合法地占便宜，我认为不要看得很严重。只要不犯法，不要大惊小怪。但因为停电而不付饭钱就已经超出了占便宜的范围。第二种现象其实很普遍，全世界的大城市，几乎都有这个情况。比如在美国，一些公司为了拉拢顾客，经常搞一些促销活动，如每天给最前面的几位顾客赠送一台收音机，或者有价赠券等，这些都是小便宜，但很有人气。北京现在专门有一批外国的“会虫”，他们利用各地招商引资的急迫心情，跑到全国各地去开会，这就会出现前两天西北招商是这几个人，两天后西南招商又是这几个人的情况。有一个外国人就说：“我现在开会比做生意的收入还要高，一般来回飞机票都能报销，还可以拿到一两千块的红包，一个月开两次会，日子也蛮好过的。”
现在外面对上海有误解，认为上海人很富，其实上海一般工人和居民并不富，他们同样希望过体面的生活。上海人有这样的传统：利用有限的几个钱，尽量过比较舒服的生活。
“文革”期间我当中学教师，大多数教师不过四五十元工资，但还是要改善生活，比如请物理教师花25元钱装个立体声收音机，花80元钱组装一台黑白电视机，很像样子。我结婚时除了一张床以外，其它家具都是自己油漆的。至于上海男人在家里为太太做时装，上海女人给全家人理发等现象则很普遍。上海人绝对不像有些地方的人，出来邋邋遢遢，或者表面弄得很穷的样子，他们就是要体面。
现在有人说上海人“精明不高明”，“不高明”是不好的，至于精明，我认为只要不损害、触犯他人的利益都没有什么关系。比如吃(免费)饭，那么多人愿意去排队那是他们自己的事情，老板当然希望看到人们排队，他要的就是这种促销效果。
同时应该看到，上海也有热心公益的市民，为慈善事业捐款的、给病人捐骨髓的等等都有。因此我们不能把部分上海底层小市民的某些习性等同于上海普遍性的市民性格。
陈思和(复旦大学教授，人文学者，以下简称陈)：有一个误解，认为国际大都市就应该如何如何好，其实所谓国际大都市，只是一个城市经济实力和文化交流程度的标志，并不是人们想象的天堂似的地方。我去过美国和日本，那里环境最良好、最安静的都是小城市，真正所谓的国际大都市往往是又乱又脏，犯罪率也高，人员也很复杂。我们的捷运、地铁都是崭新的，但芝加哥的地铁非常肮脏，有些地方梯子都是坏的，根本不能走人。纽约那么有名的城市，地铁是20世纪30年代建的，感觉陈旧、混乱、肮脏。多层次的经济结构，复杂的人口流动，再包括各种流民陋习，这就是国际大都市的外在特征。
上海到底算不算国际大都市我还不清楚，但我觉得上海这座城市作为大都市有其自己的特点。不妨把今天的上海与台北做个比较。这两个城市最大的区别是：台北的街道大都很陈旧，街道也狭小，房子很旧，没有停车场，汽车都是两三排停在马路边上，你叫出租车，要绕来绕去绕到当中去叫，但你走在街上一看就知道这个城市的老百姓非常殷实。到上海来的台北人经常夸奖上海，因为上海的道路笔直，高架畅通，大楼造得金碧辉煌。他们会说，台北的马路是要经常弯一弯的，因为房子都是私人的，如果政府硬要把它直过来，居民肯定要打官司。所以他们很羡慕上海，上海要迁就迁，要造就造，要把人迁到郊区就迁到郊区。
记：龙应台就说上海有一个强势政府，一个强势政府什么事情都可以调控。
朱学勤(上海大学教授，以下简称朱)：台北是代议政府，为了通过一项法案，政府官员要讨论半夜，还得向议会去解释，这样还免不了被人骂！
陈：所以我的感觉是：台北是富于民，上海是富于国，但老百姓不富。
葛：我们也要藏富于民啊！
陈：拿广州来说，全家星期天饮早茶啦，老百姓都出手大方。而上海的老百姓，还不去说外地民工，就是普通的市民，夫妻两个带着孩子，工资在1000块以下的不是少数，这种情况下要维持一个比较好的生活，只能精打细算。指责上海人贪小便宜，是不公正的，这无非是嘲笑穷人罢了！那些有钱人是不会跑到外面去排队等免费午餐的。上海的“国际地位”要求上海人有一个很高的道德形象，其实，它的经济实力并没有人们想象的那么高。
葛：上海人人均收入在全国不如广东，甚至有些不如北京。比较高的人是有的，低的人也相当低。
记：无论是外地人还是上海以外的媒体，似乎对上海人的看法有些苛刻，甚至以嘲笑上海人的缺点为乐，原因是什么？
俞吾金(复旦大学教授)：我觉得有两个观念需要被解构。第一个观念是对上海如何看。在一般情况下，人们讨论上海这个城市，或者从一些道听途说的“故事”出发，或者从大众传媒和网上挑选一些感性的例子(其中绝大部分是外省人在上海的某些不愉快的遭遇)出发。在我看来，要比较客观地评价上海和上海人，首先需要剔除评价者的先入为主和某种私人的动机与情绪。其实，上海作为一个大城市，在生活和思想的内涵上是无限丰富的。上海出过碌碌无为的庸人，也出过像余纯顺这样的探险英雄；出过理论上的“风派”，也出过像顾准这样的有自己独立见解的思想家；出过贪小的人，也出过一掷千金的好汉。
第二个需要被解构的是关于国际大都市的观念。人们常常把西方国家的大都市作为理念或参照系来评价上海，但西方国家的大都市并不像人们想象的那么完美，同样存在许多弊端。
我想替上海人说几句公道话。众所周知，在计划经济时代，全中国国民生产总值的1／6几乎是上海人生产并提供出来的。这不但表明上海人是吃苦耐劳、忍辱负重的，而且上海人对全国的贡献是十分巨大的。为什么有些外省人对上海生产的商品青眼有加，对上海人却尽其贬低、讽刺之能事呢？我们从外省人那里听到的最多的批评无非是上海人的“精明”。我认为精明不但不是上海人的缺点，反而是上海人的优点。精明显示出上海人主体意识和权利意识的觉醒。在市场经济的背景下，精明地生活并不是一件坏事，而应该说是一件好事。
记：那么，国际大都市这个背景对一个城市的市民性格会造成何种影响？
葛：国际大都市主要是一个经济和文化概念，与道德水平的高低没有必然联系。越是国际化大都市，其思想越复杂，越多元化。
这个城市的秘密：“地倾西南”
朱：怎么评价上海人，包括他们的缺点？要有一个平民的观点，一个同情心的理解，还要有一个历史的角度。这些缺点是在什么样的历史条件下形成的？不一定是市民自己选择的结果。
从平民而不是官员或文人雅士的观点看，很容易发现这个城市有一个秘密：上海的市政建设投资仅就单位面积的投资总量而言，市区西南那一片，也就是今天所谓徐家汇那一片，远远超过西北、东北片等地区。而从生产的角度讲，这个城市大部分的工厂是在东北片的杨浦、闸北等区；从文化生产的角度讲，大部分的高等院校集中在东北片，但新时期的市政建设投资远远不及西南片的徐汇区一带。过去的“上只角”和“下只角”今天继续延续，我称之为：“地倾西南”。
要用历史的眼光看上海。上海至少分三个段落，1949年以前的上海，1949年到1976年的上海，1976年以来的上海。通过这三个段落就可以看到，上海的市民性格是一曲一折。1949年以前的上海的市民性格，对我们这一代而言是一个谜。我曾隐隐约约听岳父讲：“现在上海怎么是这个样子啊！”他原来是个工商人士。我问他以前的上海是什么样子？他说，“肯定不是这个样子，做生意不是这样做，人讲话不是这样讲，挤车也不是这样挤。”
我第一次看到一个逝去的上海的背影，是十几年前第一次到香港。跨过罗湖桥，转到广九铁路，出境以后的第一感觉是：突然感到周围安静了下来。那个车厢里人也不少，怎么这样安静？还有些上海人用老上海话在低声讲话。他们还保留了1949年以前的生活习惯，人的素质高得多，讲话轻声细语，不像现在的上海人在公共汽车里讲话叽里呱啦。
因此，我有一个感觉：1949年以前的上海市民的素质，跟我们现在经常批评的上海人的素质相比，其间有一大段历史性差距。
陈：“地倾西南”不是现有政策造成的，而是殖民地文化遗留下来的历史痕迹，但如果市政府毫无批判地把这个历史遗留痕迹作为投资战略依据，则是有问题的。上海原来的公共租界是在南京路一带，法租界在淮海路一带，而东北的杨树浦，北面的普陀、闸北都是工厂区。这情况有点像伦敦的西区和东区之分。50年代以后虽然情况有些变化，但从文化观念的传统来说没有变化，民间的“上只角”和“下只角”就是这样来的。所以在开发引资的初期阶段，不可能在东北地区建设豪华型住宅和高档消费，这除了市政府的投资战略以外，还有外资的商业利润所起的决定性作用。
我在上海各个地区都居住过，从淮海路搬到四川路附近，就发现四川北路、海宁路一带虽然也很繁华，如乍浦路的美食街等，开发很早，但是总体来说都是低档消费，稍微高档一些的商品就很滞销；虹口区也有过几家高档商场，但没多久或倒闭或降低档次，经常看到豪华商场大堂里出租柜台卖羊毛衫的尴尬。我想与这一带居民的消费水平有关。像衡山路或新天地这样的商业网点出现在五角场，谁会去呢？大学生有这个消费实力吗？所以现在弄得在四川北路附近想找一家像样一点的咖啡馆都有困难，我每次都为招待来客伤脑筋，有时不得不坐出租车到市中心去。
但近几年有些变化，杨浦、普陀两个区的市区改造做得相当有思路。尤其是杨浦，在黄兴路建立大片森林公园，在控江路发展新的准高档消费，慢慢地可能会有些改观。我觉得首先在于房地产的思路，有了高消费的居民，才有可能出现高档的商业网点。
葛：旧上海人具备一些文明的基本素质，他们的基本特征是各安天命。小瘪三有小瘪三玩的地方，穷人有穷人消遣的地方，富人有富人挥霍的地方。穷人要么没有钱，有了钱也可以去消费，但他不会跑到国际饭店里搞破坏。他们普遍地具有敬业精神，倒马桶的就把马桶倒好，不会怨天尤人。
朱：1949年以前这个城市形成的职业道德素质，我认为在全国是最高的。我的一个朋友曾问过他的父亲，“1949年以前上海人当中的那一个阶层最好？”他父亲是个老革命，1949年进城的军队文化干部，他说，哎，上海1949年留下来的那批老工人，那是没得说。
我岳父原来是房地产公司的资本家，1949年大老板跑了，把资产全部交给他委托代理，他就成了资方代理人了。资方代理人又是个什么素质呢？他后来只能在房管所当电工。他去世时，单位来人主持追悼会，房管所一个小电工对我说：你知道你老丈人在单位的一个绰号吗？————“老雷锋”。这真是一个天大的玩笑，一个政治上抬不起头的“资方代理人”怎么会被称为“老雷锋”？他说，你不知道，这老头儿干活特别认真，看不惯我们小青工干活马马虎虎。为了把活干好，他宁愿请小青年吃阳春面。“资方代理人”——“老雷锋”，这就是一个工商业主的职业素质。
陈：这恐怕也要分两方面来看。上海的市民文化是从旧殖民地发展而来的，殖民地的制度造成了两种绝然对立的人生态度，一种是忠实管家的态度，在洋人的统治下做事，必须受到严格的职业道德训练，再加上当时许多在上海找饭吃的人都来自传统农村和小镇，比较勤劳(上海方言里把“勤劳”称作“巴结”，所以这种勤劳又带有巴结的含义)，这就是上海人宜做管家不宜做开拓性的老板的特征，当时冒险家是外国人或者外地来的流氓政客，而上海人就老老实实地替主人把好那份家当，吃一口安生饭。
石库门内的市民性格
记：上海正在进行传统石库门老房子的改造工程，如改造后的“新天地”就成了一个年轻人钟爱的娱乐休闲场所。有人说，在类似这样一个具有怀旧情调的地方享受现代文明的娱乐方式十分有意思，有人甚至把它比作香港的兰桂坊。“新天地”的出现对上海的现代文明有什么象征意义？
葛：上海现在好多年轻人没有历史传统的观念，接受的是《上海滩》等电视剧里、琼瑶戏里的上海，他们看不到旧上海的贫民窟，只看到上海的小洋房，认为石库门房子很美好，其实根本不懂石库门。
朱：从1949年到1976年，上海承担全国1／6的国民生产总值。那时候，上海有80万只马桶，这意味着整个城市的文明、生活层次在急剧地下降。一些文人现在又装模作样地怀念石库门了。他们可能没想过，1949年到1976年近30年石库门是个什么样子？几乎没有一家人有完整的石库门房子，典型的72家房客的状态。1949年以后，今天塞进来几家，明天塞进来几家，塞到1976年，一套石库门房子住进了30多家，大家共用过去一个家庭使用过的厨房，各种问题就出来了：厨房间会有几十个灯头，几十个开关，为外地人耻笑不已。他们想象不到那是什么原因造成的。计划经济的艰难时代，上海人实在是扭曲了性格，螺狮壳里做道场，度日如年。
俞：我在石库门房子里住了几十年，深感这类住房的缺陷：“72家房客”式的嘈杂的环境、堆满杂物的狭窄楼道、摇摇晃晃的地板、刺鼻的煤饼味或煤气味、光线暗淡的会客厅、局促的亭子间、挺不起腰的三层阁、满是油烟的厨房间等等。我觉得，这种类型的房子使人的基本权利得不到保证，也使人性产生扭曲。如果现在让我选择的话，我决不愿意再住回到石库门房子里去。至于人们对石库门住房的怀旧的热情，在我看来，在相当的程度上是一种矫揉造作。
葛：计划经济时代上海人的牺牲很大，为全国做了很多事。1977年我当市人大代表的时候，看到过这样的资料：到1976年上海支援三线建设达2000亿人民币，这是70年代的币值。这些钱如果花在上海，恐怕早就现代化了。
乡土中国视野中的异质文明
记：从计划经济时代的不堪重负到目前成为中国最现代化的城市之一，近20年来的经济发展对重塑上海的市民性格造成了什么影响？
朱：全国到1976年才结束计划经济，对于上海来说，是1992年才摆脱计划经济的重负，距今不到10年。在这10年里要上海人摆脱计划经济扭曲的性格，有点苛刻，我把这个叫做“贫困滞后症”。现在上海市民的可支配收入已经超过那个时候的水平了，已经不用去南京路吃那个免费午餐了，但是长期的历史记忆在啊，这种情况下能不浪费就不浪费。再过10年、20年，人均可支配收入达到5000块钱的时候，这种现象也会少一点。
上海在中国人眼中，就像一个旧家庭中第一个穿西装打领带去外资公司里工作的长子，这个长子的缺点在这个家庭里的其他人身上同时存在，但在那些妯娌、兄弟的眼光里，同样的缺点则总是放大一格来嘲笑，这是因为在这个旧家庭里，这个长子身上有异质文明。这个思维惯性是长期存在的。这种异质文明我认为有一些好的东西，只有放开视野才能看得见。
我举一个例子。1899年北京和上海几乎发生了同样的事情，我们一比就可以比出来这两个城市内蕴的文化差距。1899年发生的是义和团运动，北京城内“扶清灭洋”，设坛念咒，一塌糊涂，弄出一个《辛丑条约》；与此同时，上海搞了一个“东南互保”，上海道台、江南巡抚就和上海的外国领事们悄悄签了协议，我们不卷入北方的混乱，不杀洋人，不让义和团过江，保境安民。上海与北方那种政治气候不同，要么是久旱不雨，要么是倾盆大雨，上海的处理是比较温和、理性的。这件事情表明北京和上海背后的文明距离很远。
葛：广州当时是官民一致拒绝洋人入城，其实于事无补。为什么呢？条约都签过了，你又不敢毁约，早晚得进，阻止有什么用？上海的开埠很平静，因为搞了个《土地章程》，规定1亩地是1500铜钱，即使发生纠纷，也是商业范围，不会引申到中外的政治关系上来。
朱：20世纪80年代我在广州的一个朋友说他不想和上海人做生意，愿意和北京人做生意。10年后，生意人普遍的感觉是愿意跟上海人做生意，他们说，跟上海人做生意开始谈很难，但是谈好以后，上海人的履约程度高。这就是现代契约精神，在今天这个城市又重新破土出芽，而且得到了乡土中国其他人公正的评价。
陈：外地人不愿意和上海人做生意，主要是指上海人小气、精明，但是上海人履约程度高，他们守规矩，法制观念强，不像北方有些地方的人，喝起酒来乱侃胡吹，听上去很热情，过后什么都忘了，说话算数的约束很差。
我们不妨研究一下上海人的几句口头禅：他们的方言里有一句习惯语——“闲话一句”，就是说答应下来的话是要算数的。这与上海人在租界受到的严格法制训练有关。上海人很少说大话，年轻人说大话时老人们就会发出警告“托住你的下巴”，意思是你说话要注意一点，否则说话说大了下巴会掉下来。上海人还爱讲“亲兄弟，明算账”。吃饭AA制在许多地方行不通，在上海却是有来历，方言里叫“劈硬柴”，就是各管各付钱的意思。
法制的观念在上海很有基础。举个例子。有一年上海大雾笼罩黄浦江上，早上许多职工从浦东摆渡到浦西赶去上班，因为抢着过江，结果发生混乱，踩死了13个人。这件事如果发生在现在，许多年轻人都会觉得不可思议。我不想评判这件事的具体意义，也不说这里面也可能有怕扣除奖金等个人利益，但从文化观念上看，制约上海人的主要还是一种遵守契约的精神，他们觉得既然拿工资就应该准时上班，不能因为外界因素就随便缺席迟到。一般来说，上海职工中借口客观理由而上班缺席迟到也不是没有，但比较不受同情。
俞：过去人们常常把上海称作“冒险家的乐园”。这表明，历史上的上海人敢于闯、敢于大胆地进行探索。但是，正如刚才学勤兄所说的，好多年来，上海一直是计划经济的重灾区，这对上海市民的性格产生了严重的影响。余秋雨先生批评上海人“精明而不高明”，这种批评并不是空穴来风。如果我们问一个大学生将来打算做什么，他很可能会说，他想做一个外企的职工。但一般说来，他不会说他将来要做个大老板。当然，我们也应该看到，那种冒险的、敢闯敢干的风气正在逐步恢复。
“新上海人”没有地域特色。
记：由一个民营企业家、一个来上海创业成功的外地人来出资开有关“新上海人形象”的讨论会在上海恐怕还是第一次，而且有其积极意义。但这个老总说上海的民营企业创业的气氛不浓厚，而且把“新上海人”界定为来上海创业的外地人中的成功人士。如何界定“新上海人”这个概念，特别是这个“新”字？
葛：“新”字不是突变而是一个渐变的过程，是我们塑造未来上海人的一个目标。新与旧不是以地区来分的，将来山东人、广东人包括外国人来到上海而认同上海就是新上海人了。上海一向是多元的，但多元的总有一元为主。上海过去的多元是以江浙一带的移民为主，再吸收其他各地的，所以不能抛开现在主要的一元，即现有的上海人再来创造一个新上海人的概念。
朱：基本上我不赞成以地区区域来区别所谓新旧上海人，自改革开放特别是1992年以后，上海开始恢复市场经济，开始真正融入现代的西方主流文明，才可能真正形成与计划经济时代迥然有别的城市文明性格。在这种情况下，才有可能真正形成新时期上海人的性格。
葛：实际上我们现在讲的上海人并不是上海的本地人，而是包括历年来迁入的移民和他们的后裔。我以前教中学时很多学生是苏北人，到他们家里访问时家里都说苏北话，但在外地人面前，或者他们回到老家，就都以上海人自居。这说明在这座城市生活的人，无论身份及社会地位如何，大都有一个认同上海的心态。事实上，很多生活在社会底层、受上海人排斥的外来移民也希望留在上海。我们今天讲的新上海人，还是以现有的上海人为主，融合了其他的新移民，并不是把新移民单独作为新上海人。
移民城市的历史背影
记：上海是个移民城市，从人才流动的总体情况看，1949年以前是有进有出，解放后到1976年是只出不进，现在的情况是只进不出，形成这种状况的原因是什么？对上海造成了何种影响？
葛：刚解放时，上海人参军、参干的积极性很高，因为他们不怕到外地去。“文革”前支援东北、大西北，支援边疆、上山下乡的，到新疆、包头、兰州的都有，上海人也不是不愿意去。但现在情况就不同了，高考时北大、清华在上海属于“零志愿”，就是不算志愿，你先考，不影响其他第一志愿，毕业后保证回上海，才会有那么多人报考。
但这并不能说明上海人缺乏吃苦和创业精神，到外地绝对吃亏这种观念是在历史上长期形成的。以前迁到外地的上海人都会因为家庭成分不好、甚至仅仅因为业务强、技术好等原因，在“文化革命”中受到批斗打击。为什么呢？上海人工资比较高，内迁时一般都保留了原来的工资；家里的家具是上海带去的，吃得也比较讲究，所以即使是普通工人，在当地人眼中往往不是地主就是资本家。“文革”中我到淮北去看望到那里插队的学生，他们告诉我刚去时门前三天三夜人不断，农民对他们带去的什么东西都感到高级和新鲜，如见女学生在搪瓷痰盂中小便也觉得不可思议，上海带去的糖果更成为小孩争夺的美食。这种反差自然会令外地人不舒服。
1968年，毛主席号召知青上山下乡，很多还没有毕业的学生都吵着要去，有的爬上火车什么都不顾就走了；到了第二批就几乎没人自愿去了，第三批人大哭大闹无论如何不肯走。最初上海人的热情是非常高的。到后来，有的跑回来了，有的家都没有，有的甚至死了。在外地大学工作的上海人，往往成为各种运动打击的对象。长期的计划经济、政治运动造成了上海人不愿意到外地去的观念。
陈：二十世纪五六十年代，上海市政府动员支援边疆建设，我父亲当时是东亚大饭店的经理，他积极响应政府号召，几乎动员了全班人马去西安创办东亚大饭店。他当时新婚不久，我刚刚生下来，上面还有我奶奶。他完全把家庭丢弃不管，戴着大红花去内地建设，还觉得很光荣。我后来看我父亲的遗物时看到一封他当时给我母亲的信，里面还说：“抛妻别子，人说是残酷的，我却不能不说这是解放以来的一点进步。”当时西安的那家东亚大饭店是该市最高级的南方餐馆。父亲那一班人把一套广东餐饮的风格搬过去了，定期用鲜花来布置环境，强调为同样去支援西安的南方客人服务。这样干了一两年，上边就提意见了，说这是为资产阶级服务的经营方针，结果换了一个北方人来当领导。“文革”期间，父亲被下放到一个很普通的饭店去劳动，后来退休了，可是当时上海的户口政策是只出不进，除非你能证明在上海以外的其他各个城市都没有亲戚，或者有病才有可能被批准回上海，我父亲为这个事情非常生气，结果脑溢血死在西安。等父亲去世后半年，他进入上海的户口才批下来了。
我父亲的遭遇在当时是极普遍的，像这样的政策，上海人还敢出去吗？像我父亲那个时代的人还保留着50年代以前的观念，以为进进出出很方便，过去上海男人在外码头做生意，女人小孩在上海安家生活，或者男人在上海工作女人小孩在乡下生活的人都很多，所以没有出去一辈子回不来的概念。谁知到后来计划经济把人像螺丝钉一样固定下来了。
由于政府失去了信用，后来我没有上山下乡，虽然那时也是一个全国上下一片红的年代。学校来动员时，我母亲说，我们已经为国家贡献一个了，害了我们全家一辈子，你别想让我儿子再走了。后来我就一直留在上海。我父亲在外地连维持自己的生活都很困难，所以上海人在这种惨重的教训面前再也不想出去了。
记：和往年一样，今年高考上海学生报考外地大学的比例仍然很小，有些名额根本招不满，有的学生宁愿报考上海本地的二流大学也不愿报考外地的一流重点高校，这究竟是上海学生的本意还是受他们父母观念的影响？
葛：绝大多数是父母不让他们考出去。他们吃够了政治运动和政府丧失信用的苦头。但我1964年高中毕业时，最高目标就是北大，我们班级的同学那时考外地大学的很多，对在哪里读大学从来不计较，只考虑专业水平是不是高，如合肥工业大学、吉林工学院等，某一个专业不错的，都愿意考。现在这个观念发生了很大的变化。而且大家都觉得目前上海的生活环境、社会治安环境都不错。
朱：历史上有句老话，叫“湖广填四川”，现在这个现象我称之为“湖广填沿海”。沿海这条线，像北京、上海、广州、福建、深圳一流的学生出国，腾出大量的位置，我的研究生大部分是从内地本科生考过来的，他们很刻苦，读书认真。我上课的时候跟他们讲，这个位置是怎么空出来的，是个机会，但也是危机所在。“湖广填沿海”，意味着上海在相当长的时间内不能把最好的人才吸引过来，它要把内地的人才吸引过来加以重新培养，要付出较大的代价。怎么把一流的人才吸引过来？怎么样能进能出？我不太乐观。
俞：也应该看到，近年来国外留学人员也出现了回流的现象。事实上，中国人到西方国家留学，是很难融入到西方社会中去的，在欧洲更困难。相反，随着改革开放的进一步发展，已有许多外资企业、跨国公司落户上海，留学生回国后，同样可以大展宏图。而且沿海地区的各个城市在文化和生活方式上也越来越多元化，从而吸引不少留学生回到上海这样的大城市来谋求新的发展。
葛：高素质的移民在总体上还会受到本土文化的排斥，这个问题不解决，上海就不可能真正的开放，就不可能把国内外的一流人才吸引过来。上海要真正形成人才优势、移民优势，还有一点要注意，就是要形成优胜劣汰的机制，要有人进来，也要有人出去，才能形成上海新的移民优势。
浮华的文化表象
记：现在有学者担心上海的本土文化正受到类似麦当劳、肯德基等西方文化的冲击，提出应当巩固和加强本土文化的影响力。
葛：有些人的怀念其实有点儿自作多情了，因为他所怀念的东西本身就是洋化了的东西，比如石库门就是西化的产物，是英国的连排式建筑结合中国的特点而产生的。上海无所谓乡土文化，我们现在讲的海派文化也好，旧上海文化也好，实际上都是混合体，根本不存在真正的乡土文化，除了旧县城和浦东，其他都是外来的。上海人一度最喜欢吃的小汤元，就是向宁波人学来的。真正有资格怀旧、能够怀旧的人，不会超过上海人口的10%。人们所怀念的其实是已经比较西化，或者说是中西合璧形式的文化。
还有一个很大的问题就是目前在上海定居的外国人的比例与国际大都市的要求相比是远远不够的。上海在1942年曾经有15万外国侨民，1949年还有28000人。你去问比我年龄大的上海人，你的外语是怎么学的，他可能会说，我家对面就曾经住过一个白俄。像其他的学弹钢琴的、学油画的，这类西方的东西往往能够直接向外国人学，不通过中介。现在上海的外国人也不少，但大多是临时来做生意的，或者是派来的雇员，他们不是以定居为目的的移民，没有归属感，不会把上海作为第二故乡，也不会在上海终老。
朱：我个人认为，上海一直曾经是中国的文化中心，而且现在也有条件成为文化中心，但是由于非文化的原因，这个文化中心的口号，80年代曾经提起过，现在基本不说了，这是一件很遗憾的事情。
重新恢复上海的文化中心地位当然不仅仅在于它的硬件建设，更重要的是整个城市自由、开放的精神状态。上海有很豪华的博物馆，但究竟有多少人去？有豪华的歌剧院，但剧院里演出的很多节目，平民老百姓没兴趣看或者没有能力看。
陈：上海要想再度成为文化中心，更重要的是要有比较宽松的文化环境。看一个地区的文化环境好不好，主要是看这个地区的知识分子思想活动和学术环境有没有比较充分的自由度，有没有比较畅通的表达思想和学术成果的最简便的渠道——比如报纸的言论，杂志刊物等读物的高层次素养，以及大学能够比较独立地对该地区文化建设有发言权等。
为什么上海过去不是文化沙漠？就是因为上海有各种活跃的知识分子群体，有繁华的出版事业来支撑，所以它能成为文化中心。这些方面，上海应该是认真反省的。
葛：上海的有些优良传统正在遭受冲击，坏的毛病又来了。比如说，现在某些上海人瞧不起外地民工，但是没有外地民工上海就不会发展得这么快。他们敢瞧不起鲁迅吗？敢瞧不起巴金吗？敢瞧不起洋人吗？他们都是外地人啊。
这两年上海有些表面繁荣的文化现象实际蕴含着一些假象。你到大剧院看看，那些有文化含量的演出上海本地人有多少？有多少是自己掏钱买票的？《阿依达》演出时，我动员全家都去看，门票是500块一张的。演出过程中在我们前面的那些1000元和1500元价格的座位很多提前都空了，狮子老虎上台这一幕结束，他们以为戏都演完了，纷纷退场，原来他们的票大多是单位送的。真正自己掏钱的，倒都是坐在看台上那些二三百元以下的。第二天报上登出报道，说这场演出显示上海人素质提高了，实在有点像在讽刺。
俞：过去的文人，如鲁迅、郭沫若等活动的主要地方有两个：一个是北京，另一个是上海。不少报刊、图书、新的文化思潮常常是在两地最先出现的。在这个意义上可以说，上海至少是中国最著名的文化中心之一。但是，近年来，我们发现，台湾、澳门、香港等城市有一种比较通俗的、流行的东西反馈到上海，再加上外来文化，如好莱坞文化、肯德基文化、摩托罗拉文化等的冲击，一方面，上海文化活动的空间被拓宽了；另一方面，中国本土的传统文化也受到了严重的冲击。在这种情形下，如何建设上海乃至全国的新文化，是值得我们深长思之的问题。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
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记者(以下简称记)：上海媒体今年报道的几条新闻引起了我的注意，第一个是浦东某餐馆晚上营业中突然停电，正在就餐的数十位上海食客乘机溜之大吉，只有一个从北方来的
三口之家一直等着供电恢复正常时付了餐费；第二个是南京路上某餐厅曾在10天内每天推出10桌免费午餐，只要顾客排队坐满10人就可尽情享受，结果出现排长队现象，有的上海人还雇用民工替他们排队；第三个是上海近几年出现了一批只买了几十股股票的小股民专门在开股东大会时索要车马费的现象。有人结合这三篇报道发表评论认为：这与上海国际大都市的形象、地位不相符，上海市民身上历来为人诟病的劣根性变化不大，不知道各位专家对这个问题有何看法？
葛剑雄(复旦大学教授，历史地理学者，以下简称葛)：在一个城市里，市民合法地占便宜，我认为不要看得很严重。只要不犯法，不要大惊小怪。但因为停电而不付饭钱就已经超出了占便宜的范围。第二种现象其实很普遍，全世界的大城市，几乎都有这个情况。比如在美国，一些公司为了拉拢顾客，经常搞一些促销活动，如每天给最前面的几位顾客赠送一台收音机，或者有价赠券等，这些都是小便宜，但很有人气。北京现在专门有一批外国的“会虫”，他们利用各地招商引资的急迫心情，跑到全国各地去开会，这就会出现前两天西北招商是这几个人，两天后西南招商又是这几个人的情况。有一个外国人就说：“我现在开会比做生意的收入还要高，一般来回飞机票都能报销，还可以拿到一两千块的红包，一个月开两次会，日子也蛮好过的。”
现在外面对上海有误解，认为上海人很富，其实上海一般工人和居民并不富，他们同样希望过体面的生活。上海人有这样的传统：利用有限的几个钱，尽量过比较舒服的生活。
“文革”期间我当中学教师，大多数教师不过四五十元工资，但还是要改善生活，比如请物理教师花25元钱装个立体声收音机，花80元钱组装一台黑白电视机，很像样子。我结婚时除了一张床以外，其它家具都是自己油漆的。至于上海男人在家里为太太做时装，上海女人给全家人理发等现象则很普遍。上海人绝对不像有些地方的人，出来邋邋遢遢，或者表面弄得很穷的样子，他们就是要体面。
现在有人说上海人“精明不高明”，“不高明”是不好的，至于精明，我认为只要不损害、触犯他人的利益都没有什么关系。比如吃(免费)饭，那么多人愿意去排队那是他们自己的事情，老板当然希望看到人们排队，他要的就是这种促销效果。
同时应该看到，上海也有热心公益的市民，为慈善事业捐款的、给病人捐骨髓的等等都有。因此我们不能把部分上海底层小市民的某些习性等同于上海普遍性的市民性格。
陈思和(复旦大学教授，人文学者，以下简称陈)：有一个误解，认为国际大都市就应该如何如何好，其实所谓国际大都市，只是一个城市经济实力和文化交流程度的标志，并不是人们想象的天堂似的地方。我去过美国和日本，那里环境最良好、最安静的都是小城市，真正所谓的国际大都市往往是又乱又脏，犯罪率也高，人员也很复杂。我们的捷运、地铁都是崭新的，但芝加哥的地铁非常肮脏，有些地方梯子都是坏的，根本不能走人。纽约那么有名的城市，地铁是20世纪30年代建的，感觉陈旧、混乱、肮脏。多层次的经济结构，复杂的人口流动，再包括各种流民陋习，这就是国际大都市的外在特征。
上海到底算不算国际大都市我还不清楚，但我觉得上海这座城市作为大都市有其自己的特点。不妨把今天的上海与台北做个比较。这两个城市最大的区别是：台北的街道大都很陈旧，街道也狭小，房子很旧，没有停车场，汽车都是两三排停在马路边上，你叫出租车，要绕来绕去绕到当中去叫，但你走在街上一看就知道这个城市的老百姓非常殷实。到上海来的台北人经常夸奖上海，因为上海的道路笔直，高架畅通，大楼造得金碧辉煌。他们会说，台北的马路是要经常弯一弯的，因为房子都是私人的，如果政府硬要把它直过来，居民肯定要打官司。所以他们很羡慕上海，上海要迁就迁，要造就造，要把人迁到郊区就迁到郊区。
记：龙应台就说上海有一个强势政府，一个强势政府什么事情都可以调控。
朱学勤(上海大学教授，以下简称朱)：台北是代议政府，为了通过一项法案，政府官员要讨论半夜，还得向议会去解释，这样还免不了被人骂！
陈：所以我的感觉是：台北是富于民，上海是富于国，但老百姓不富。
葛：我们也要藏富于民啊！
陈：拿广州来说，全家星期天饮早茶啦，老百姓都出手大方。而上海的老百姓，还不去说外地民工，就是普通的市民，夫妻两个带着孩子，工资在1000块以下的不是少数，这种情况下要维持一个比较好的生活，只能精打细算。指责上海人贪小便宜，是不公正的，这无非是嘲笑穷人罢了！那些有钱人是不会跑到外面去排队等免费午餐的。上海的“国际地位”要求上海人有一个很高的道德形象，其实，它的经济实力并没有人们想象的那么高。
葛：上海人人均收入在全国不如广东，甚至有些不如北京。比较高的人是有的，低的人也相当低。
记：无论是外地人还是上海以外的媒体，似乎对上海人的看法有些苛刻，甚至以嘲笑上海人的缺点为乐，原因是什么？
俞吾金(复旦大学教授)：我觉得有两个观念需要被解构。第一个观念是对上海如何看。在一般情况下，人们讨论上海这个城市，或者从一些道听途说的“故事”出发，或者从大众传媒和网上挑选一些感性的例子(其中绝大部分是外省人在上海的某些不愉快的遭遇)出发。在我看来，要比较客观地评价上海和上海人，首先需要剔除评价者的先入为主和某种私人的动机与情绪。其实，上海作为一个大城市，在生活和思想的内涵上是无限丰富的。上海出过碌碌无为的庸人，也出过像余纯顺这样的探险英雄；出过理论上的“风派”，也出过像顾准这样的有自己独立见解的思想家；出过贪小的人，也出过一掷千金的好汉。
第二个需要被解构的是关于国际大都市的观念。人们常常把西方国家的大都市作为理念或参照系来评价上海，但西方国家的大都市并不像人们想象的那么完美，同样存在许多弊端。
我想替上海人说几句公道话。众所周知，在计划经济时代，全中国国民生产总值的1／6几乎是上海人生产并提供出来的。这不但表明上海人是吃苦耐劳、忍辱负重的，而且上海人对全国的贡献是十分巨大的。为什么有些外省人对上海生产的商品青眼有加，对上海人却尽其贬低、讽刺之能事呢？我们从外省人那里听到的最多的批评无非是上海人的“精明”。我认为精明不但不是上海人的缺点，反而是上海人的优点。精明显示出上海人主体意识和权利意识的觉醒。在市场经济的背景下，精明地生活并不是一件坏事，而应该说是一件好事。
记：那么，国际大都市这个背景对一个城市的市民性格会造成何种影响？
葛：国际大都市主要是一个经济和文化概念，与道德水平的高低没有必然联系。越是国际化大都市，其思想越复杂，越多元化。
这个城市的秘密：“地倾西南”
朱：怎么评价上海人，包括他们的缺点？要有一个平民的观点，一个同情心的理解，还要有一个历史的角度。这些缺点是在什么样的历史条件下形成的？不一定是市民自己选择的结果。
从平民而不是官员或文人雅士的观点看，很容易发现这个城市有一个秘密：上海的市政建设投资仅就单位面积的投资总量而言，市区西南那一片，也就是今天所谓徐家汇那一片，远远超过西北、东北片等地区。而从生产的角度讲，这个城市大部分的工厂是在东北片的杨浦、闸北等区；从文化生产的角度讲，大部分的高等院校集中在东北片，但新时期的市政建设投资远远不及西南片的徐汇区一带。过去的“上只角”和“下只角”今天继续延续，我称之为：“地倾西南”。
要用历史的眼光看上海。上海至少分三个段落，1949年以前的上海，1949年到1976年的上海，1976年以来的上海。通过这三个段落就可以看到，上海的市民性格是一曲一折。1949年以前的上海的市民性格，对我们这一代而言是一个谜。我曾隐隐约约听岳父讲：“现在上海怎么是这个样子啊！”他原来是个工商人士。我问他以前的上海是什么样子？他说，“肯定不是这个样子，做生意不是这样做，人讲话不是这样讲，挤车也不是这样挤。”
我第一次看到一个逝去的上海的背影，是十几年前第一次到香港。跨过罗湖桥，转到广九铁路，出境以后的第一感觉是：突然感到周围安静了下来。那个车厢里人也不少，怎么这样安静？还有些上海人用老上海话在低声讲话。他们还保留了1949年以前的生活习惯，人的素质高得多，讲话轻声细语，不像现在的上海人在公共汽车里讲话叽里呱啦。
因此，我有一个感觉：1949年以前的上海市民的素质，跟我们现在经常批评的上海人的素质相比，其间有一大段历史性差距。
陈：“地倾西南”不是现有政策造成的，而是殖民地文化遗留下来的历史痕迹，但如果市政府毫无批判地把这个历史遗留痕迹作为投资战略依据，则是有问题的。上海原来的公共租界是在南京路一带，法租界在淮海路一带，而东北的杨树浦，北面的普陀、闸北都是工厂区。这情况有点像伦敦的西区和东区之分。50年代以后虽然情况有些变化，但从文化观念的传统来说没有变化，民间的“上只角”和“下只角”就是这样来的。所以在开发引资的初期阶段，不可能在东北地区建设豪华型住宅和高档消费，这除了市政府的投资战略以外，还有外资的商业利润所起的决定性作用。
我在上海各个地区都居住过，从淮海路搬到四川路附近，就发现四川北路、海宁路一带虽然也很繁华，如乍浦路的美食街等，开发很早，但是总体来说都是低档消费，稍微高档一些的商品就很滞销；虹口区也有过几家高档商场，但没多久或倒闭或降低档次，经常看到豪华商场大堂里出租柜台卖羊毛衫的尴尬。我想与这一带居民的消费水平有关。像衡山路或新天地这样的商业网点出现在五角场，谁会去呢？大学生有这个消费实力吗？所以现在弄得在四川北路附近想找一家像样一点的咖啡馆都有困难，我每次都为招待来客伤脑筋，有时不得不坐出租车到市中心去。
但近几年有些变化，杨浦、普陀两个区的市区改造做得相当有思路。尤其是杨浦，在黄兴路建立大片森林公园，在控江路发展新的准高档消费，慢慢地可能会有些改观。我觉得首先在于房地产的思路，有了高消费的居民，才有可能出现高档的商业网点。
葛：旧上海人具备一些文明的基本素质，他们的基本特征是各安天命。小瘪三有小瘪三玩的地方，穷人有穷人消遣的地方，富人有富人挥霍的地方。穷人要么没有钱，有了钱也可以去消费，但他不会跑到国际饭店里搞破坏。他们普遍地具有敬业精神，倒马桶的就把马桶倒好，不会怨天尤人。
朱：1949年以前这个城市形成的职业道德素质，我认为在全国是最高的。我的一个朋友曾问过他的父亲，“1949年以前上海人当中的那一个阶层最好？”他父亲是个老革命，1949年进城的军队文化干部，他说，哎，上海1949年留下来的那批老工人，那是没得说。
我岳父原来是房地产公司的资本家，1949年大老板跑了，把资产全部交给他委托代理，他就成了资方代理人了。资方代理人又是个什么素质呢？他后来只能在房管所当电工。他去世时，单位来人主持追悼会，房管所一个小电工对我说：你知道你老丈人在单位的一个绰号吗？————“老雷锋”。这真是一个天大的玩笑，一个政治上抬不起头的“资方代理人”怎么会被称为“老雷锋”？他说，你不知道，这老头儿干活特别认真，看不惯我们小青工干活马马虎虎。为了把活干好，他宁愿请小青年吃阳春面。“资方代理人”——“老雷锋”，这就是一个工商业主的职业素质。
陈：这恐怕也要分两方面来看。上海的市民文化是从旧殖民地发展而来的，殖民地的制度造成了两种绝然对立的人生态度，一种是忠实管家的态度，在洋人的统治下做事，必须受到严格的职业道德训练，再加上当时许多在上海找饭吃的人都来自传统农村和小镇，比较勤劳(上海方言里把“勤劳”称作“巴结”，所以这种勤劳又带有巴结的含义)，这就是上海人宜做管家不宜做开拓性的老板的特征，当时冒险家是外国人或者外地来的流氓政客，而上海人就老老实实地替主人把好那份家当，吃一口安生饭。
石库门内的市民性格
记：上海正在进行传统石库门老房子的改造工程，如改造后的“新天地”就成了一个年轻人钟爱的娱乐休闲场所。有人说，在类似这样一个具有怀旧情调的地方享受现代文明的娱乐方式十分有意思，有人甚至把它比作香港的兰桂坊。“新天地”的出现对上海的现代文明有什么象征意义？
葛：上海现在好多年轻人没有历史传统的观念，接受的是《上海滩》等电视剧里、琼瑶戏里的上海，他们看不到旧上海的贫民窟，只看到上海的小洋房，认为石库门房子很美好，其实根本不懂石库门。
朱：从1949年到1976年，上海承担全国1／6的国民生产总值。那时候，上海有80万只马桶，这意味着整个城市的文明、生活层次在急剧地下降。一些文人现在又装模作样地怀念石库门了。他们可能没想过，1949年到1976年近30年石库门是个什么样子？几乎没有一家人有完整的石库门房子，典型的72家房客的状态。1949年以后，今天塞进来几家，明天塞进来几家，塞到1976年，一套石库门房子住进了30多家，大家共用过去一个家庭使用过的厨房，各种问题就出来了：厨房间会有几十个灯头，几十个开关，为外地人耻笑不已。他们想象不到那是什么原因造成的。计划经济的艰难时代，上海人实在是扭曲了性格，螺狮壳里做道场，度日如年。
俞：我在石库门房子里住了几十年，深感这类住房的缺陷：“72家房客”式的嘈杂的环境、堆满杂物的狭窄楼道、摇摇晃晃的地板、刺鼻的煤饼味或煤气味、光线暗淡的会客厅、局促的亭子间、挺不起腰的三层阁、满是油烟的厨房间等等。我觉得，这种类型的房子使人的基本权利得不到保证，也使人性产生扭曲。如果现在让我选择的话，我决不愿意再住回到石库门房子里去。至于人们对石库门住房的怀旧的热情，在我看来，在相当的程度上是一种矫揉造作。
葛：计划经济时代上海人的牺牲很大，为全国做了很多事。1977年我当市人大代表的时候，看到过这样的资料：到1976年上海支援三线建设达2000亿人民币，这是70年代的币值。这些钱如果花在上海，恐怕早就现代化了。
乡土中国视野中的异质文明
记：从计划经济时代的不堪重负到目前成为中国最现代化的城市之一，近20年来的经济发展对重塑上海的市民性格造成了什么影响？
朱：全国到1976年才结束计划经济，对于上海来说，是1992年才摆脱计划经济的重负，距今不到10年。在这10年里要上海人摆脱计划经济扭曲的性格，有点苛刻，我把这个叫做“贫困滞后症”。现在上海市民的可支配收入已经超过那个时候的水平了，已经不用去南京路吃那个免费午餐了，但是长期的历史记忆在啊，这种情况下能不浪费就不浪费。再过10年、20年，人均可支配收入达到5000块钱的时候，这种现象也会少一点。
上海在中国人眼中，就像一个旧家庭中第一个穿西装打领带去外资公司里工作的长子，这个长子的缺点在这个家庭里的其他人身上同时存在，但在那些妯娌、兄弟的眼光里，同样的缺点则总是放大一格来嘲笑，这是因为在这个旧家庭里，这个长子身上有异质文明。这个思维惯性是长期存在的。这种异质文明我认为有一些好的东西，只有放开视野才能看得见。
我举一个例子。1899年北京和上海几乎发生了同样的事情，我们一比就可以比出来这两个城市内蕴的文化差距。1899年发生的是义和团运动，北京城内“扶清灭洋”，设坛念咒，一塌糊涂，弄出一个《辛丑条约》；与此同时，上海搞了一个“东南互保”，上海道台、江南巡抚就和上海的外国领事们悄悄签了协议，我们不卷入北方的混乱，不杀洋人，不让义和团过江，保境安民。上海与北方那种政治气候不同，要么是久旱不雨，要么是倾盆大雨，上海的处理是比较温和、理性的。这件事情表明北京和上海背后的文明距离很远。
葛：广州当时是官民一致拒绝洋人入城，其实于事无补。为什么呢？条约都签过了，你又不敢毁约，早晚得进，阻止有什么用？上海的开埠很平静，因为搞了个《土地章程》，规定1亩地是1500铜钱，即使发生纠纷，也是商业范围，不会引申到中外的政治关系上来。
朱：20世纪80年代我在广州的一个朋友说他不想和上海人做生意，愿意和北京人做生意。10年后，生意人普遍的感觉是愿意跟上海人做生意，他们说，跟上海人做生意开始谈很难，但是谈好以后，上海人的履约程度高。这就是现代契约精神，在今天这个城市又重新破土出芽，而且得到了乡土中国其他人公正的评价。
陈：外地人不愿意和上海人做生意，主要是指上海人小气、精明，但是上海人履约程度高，他们守规矩，法制观念强，不像北方有些地方的人，喝起酒来乱侃胡吹，听上去很热情，过后什么都忘了，说话算数的约束很差。
我们不妨研究一下上海人的几句口头禅：他们的方言里有一句习惯语——“闲话一句”，就是说答应下来的话是要算数的。这与上海人在租界受到的严格法制训练有关。上海人很少说大话，年轻人说大话时老人们就会发出警告“托住你的下巴”，意思是你说话要注意一点，否则说话说大了下巴会掉下来。上海人还爱讲“亲兄弟，明算账”。吃饭AA制在许多地方行不通，在上海却是有来历，方言里叫“劈硬柴”，就是各管各付钱的意思。
法制的观念在上海很有基础。举个例子。有一年上海大雾笼罩黄浦江上，早上许多职工从浦东摆渡到浦西赶去上班，因为抢着过江，结果发生混乱，踩死了13个人。这件事如果发生在现在，许多年轻人都会觉得不可思议。我不想评判这件事的具体意义，也不说这里面也可能有怕扣除奖金等个人利益，但从文化观念上看，制约上海人的主要还是一种遵守契约的精神，他们觉得既然拿工资就应该准时上班，不能因为外界因素就随便缺席迟到。一般来说，上海职工中借口客观理由而上班缺席迟到也不是没有，但比较不受同情。
俞：过去人们常常把上海称作“冒险家的乐园”。这表明，历史上的上海人敢于闯、敢于大胆地进行探索。但是，正如刚才学勤兄所说的，好多年来，上海一直是计划经济的重灾区，这对上海市民的性格产生了严重的影响。余秋雨先生批评上海人“精明而不高明”，这种批评并不是空穴来风。如果我们问一个大学生将来打算做什么，他很可能会说，他想做一个外企的职工。但一般说来，他不会说他将来要做个大老板。当然，我们也应该看到，那种冒险的、敢闯敢干的风气正在逐步恢复。
“新上海人”没有地域特色。
记：由一个民营企业家、一个来上海创业成功的外地人来出资开有关“新上海人形象”的讨论会在上海恐怕还是第一次，而且有其积极意义。但这个老总说上海的民营企业创业的气氛不浓厚，而且把“新上海人”界定为来上海创业的外地人中的成功人士。如何界定“新上海人”这个概念，特别是这个“新”字？
葛：“新”字不是突变而是一个渐变的过程，是我们塑造未来上海人的一个目标。新与旧不是以地区来分的，将来山东人、广东人包括外国人来到上海而认同上海就是新上海人了。上海一向是多元的，但多元的总有一元为主。上海过去的多元是以江浙一带的移民为主，再吸收其他各地的，所以不能抛开现在主要的一元，即现有的上海人再来创造一个新上海人的概念。
朱：基本上我不赞成以地区区域来区别所谓新旧上海人，自改革开放特别是1992年以后，上海开始恢复市场经济，开始真正融入现代的西方主流文明，才可能真正形成与计划经济时代迥然有别的城市文明性格。在这种情况下，才有可能真正形成新时期上海人的性格。
葛：实际上我们现在讲的上海人并不是上海的本地人，而是包括历年来迁入的移民和他们的后裔。我以前教中学时很多学生是苏北人，到他们家里访问时家里都说苏北话，但在外地人面前，或者他们回到老家，就都以上海人自居。这说明在这座城市生活的人，无论身份及社会地位如何，大都有一个认同上海的心态。事实上，很多生活在社会底层、受上海人排斥的外来移民也希望留在上海。我们今天讲的新上海人，还是以现有的上海人为主，融合了其他的新移民，并不是把新移民单独作为新上海人。
移民城市的历史背影
记：上海是个移民城市，从人才流动的总体情况看，1949年以前是有进有出，解放后到1976年是只出不进，现在的情况是只进不出，形成这种状况的原因是什么？对上海造成了何种影响？
葛：刚解放时，上海人参军、参干的积极性很高，因为他们不怕到外地去。“文革”前支援东北、大西北，支援边疆、上山下乡的，到新疆、包头、兰州的都有，上海人也不是不愿意去。但现在情况就不同了，高考时北大、清华在上海属于“零志愿”，就是不算志愿，你先考，不影响其他第一志愿，毕业后保证回上海，才会有那么多人报考。
但这并不能说明上海人缺乏吃苦和创业精神，到外地绝对吃亏这种观念是在历史上长期形成的。以前迁到外地的上海人都会因为家庭成分不好、甚至仅仅因为业务强、技术好等原因，在“文化革命”中受到批斗打击。为什么呢？上海人工资比较高，内迁时一般都保留了原来的工资；家里的家具是上海带去的，吃得也比较讲究，所以即使是普通工人，在当地人眼中往往不是地主就是资本家。“文革”中我到淮北去看望到那里插队的学生，他们告诉我刚去时门前三天三夜人不断，农民对他们带去的什么东西都感到高级和新鲜，如见女学生在搪瓷痰盂中小便也觉得不可思议，上海带去的糖果更成为小孩争夺的美食。这种反差自然会令外地人不舒服。
1968年，毛主席号召知青上山下乡，很多还没有毕业的学生都吵着要去，有的爬上火车什么都不顾就走了；到了第二批就几乎没人自愿去了，第三批人大哭大闹无论如何不肯走。最初上海人的热情是非常高的。到后来，有的跑回来了，有的家都没有，有的甚至死了。在外地大学工作的上海人，往往成为各种运动打击的对象。长期的计划经济、政治运动造成了上海人不愿意到外地去的观念。
陈：二十世纪五六十年代，上海市政府动员支援边疆建设，我父亲当时是东亚大饭店的经理，他积极响应政府号召，几乎动员了全班人马去西安创办东亚大饭店。他当时新婚不久，我刚刚生下来，上面还有我奶奶。他完全把家庭丢弃不管，戴着大红花去内地建设，还觉得很光荣。我后来看我父亲的遗物时看到一封他当时给我母亲的信，里面还说：“抛妻别子，人说是残酷的，我却不能不说这是解放以来的一点进步。”当时西安的那家东亚大饭店是该市最高级的南方餐馆。父亲那一班人把一套广东餐饮的风格搬过去了，定期用鲜花来布置环境，强调为同样去支援西安的南方客人服务。这样干了一两年，上边就提意见了，说这是为资产阶级服务的经营方针，结果换了一个北方人来当领导。“文革”期间，父亲被下放到一个很普通的饭店去劳动，后来退休了，可是当时上海的户口政策是只出不进，除非你能证明在上海以外的其他各个城市都没有亲戚，或者有病才有可能被批准回上海，我父亲为这个事情非常生气，结果脑溢血死在西安。等父亲去世后半年，他进入上海的户口才批下来了。
我父亲的遭遇在当时是极普遍的，像这样的政策，上海人还敢出去吗？像我父亲那个时代的人还保留着50年代以前的观念，以为进进出出很方便，过去上海男人在外码头做生意，女人小孩在上海安家生活，或者男人在上海工作女人小孩在乡下生活的人都很多，所以没有出去一辈子回不来的概念。谁知到后来计划经济把人像螺丝钉一样固定下来了。
由于政府失去了信用，后来我没有上山下乡，虽然那时也是一个全国上下一片红的年代。学校来动员时，我母亲说，我们已经为国家贡献一个了，害了我们全家一辈子，你别想让我儿子再走了。后来我就一直留在上海。我父亲在外地连维持自己的生活都很困难，所以上海人在这种惨重的教训面前再也不想出去了。
记：和往年一样，今年高考上海学生报考外地大学的比例仍然很小，有些名额根本招不满，有的学生宁愿报考上海本地的二流大学也不愿报考外地的一流重点高校，这究竟是上海学生的本意还是受他们父母观念的影响？
葛：绝大多数是父母不让他们考出去。他们吃够了政治运动和政府丧失信用的苦头。但我1964年高中毕业时，最高目标就是北大，我们班级的同学那时考外地大学的很多，对在哪里读大学从来不计较，只考虑专业水平是不是高，如合肥工业大学、吉林工学院等，某一个专业不错的，都愿意考。现在这个观念发生了很大的变化。而且大家都觉得目前上海的生活环境、社会治安环境都不错。
朱：历史上有句老话，叫“湖广填四川”，现在这个现象我称之为“湖广填沿海”。沿海这条线，像北京、上海、广州、福建、深圳一流的学生出国，腾出大量的位置，我的研究生大部分是从内地本科生考过来的，他们很刻苦，读书认真。我上课的时候跟他们讲，这个位置是怎么空出来的，是个机会，但也是危机所在。“湖广填沿海”，意味着上海在相当长的时间内不能把最好的人才吸引过来，它要把内地的人才吸引过来加以重新培养，要付出较大的代价。怎么把一流的人才吸引过来？怎么样能进能出？我不太乐观。
俞：也应该看到，近年来国外留学人员也出现了回流的现象。事实上，中国人到西方国家留学，是很难融入到西方社会中去的，在欧洲更困难。相反，随着改革开放的进一步发展，已有许多外资企业、跨国公司落户上海，留学生回国后，同样可以大展宏图。而且沿海地区的各个城市在文化和生活方式上也越来越多元化，从而吸引不少留学生回到上海这样的大城市来谋求新的发展。
葛：高素质的移民在总体上还会受到本土文化的排斥，这个问题不解决，上海就不可能真正的开放，就不可能把国内外的一流人才吸引过来。上海要真正形成人才优势、移民优势，还有一点要注意，就是要形成优胜劣汰的机制，要有人进来，也要有人出去，才能形成上海新的移民优势。
浮华的文化表象
记：现在有学者担心上海的本土文化正受到类似麦当劳、肯德基等西方文化的冲击，提出应当巩固和加强本土文化的影响力。
葛：有些人的怀念其实有点儿自作多情了，因为他所怀念的东西本身就是洋化了的东西，比如石库门就是西化的产物，是英国的连排式建筑结合中国的特点而产生的。上海无所谓乡土文化，我们现在讲的海派文化也好，旧上海文化也好，实际上都是混合体，根本不存在真正的乡土文化，除了旧县城和浦东，其他都是外来的。上海人一度最喜欢吃的小汤元，就是向宁波人学来的。真正有资格怀旧、能够怀旧的人，不会超过上海人口的10%。人们所怀念的其实是已经比较西化，或者说是中西合璧形式的文化。
还有一个很大的问题就是目前在上海定居的外国人的比例与国际大都市的要求相比是远远不够的。上海在1942年曾经有15万外国侨民，1949年还有28000人。你去问比我年龄大的上海人，你的外语是怎么学的，他可能会说，我家对面就曾经住过一个白俄。像其他的学弹钢琴的、学油画的，这类西方的东西往往能够直接向外国人学，不通过中介。现在上海的外国人也不少，但大多是临时来做生意的，或者是派来的雇员，他们不是以定居为目的的移民，没有归属感，不会把上海作为第二故乡，也不会在上海终老。
朱：我个人认为，上海一直曾经是中国的文化中心，而且现在也有条件成为文化中心，但是由于非文化的原因，这个文化中心的口号，80年代曾经提起过，现在基本不说了，这是一件很遗憾的事情。
重新恢复上海的文化中心地位当然不仅仅在于它的硬件建设，更重要的是整个城市自由、开放的精神状态。上海有很豪华的博物馆，但究竟有多少人去？有豪华的歌剧院，但剧院里演出的很多节目，平民老百姓没兴趣看或者没有能力看。
陈：上海要想再度成为文化中心，更重要的是要有比较宽松的文化环境。看一个地区的文化环境好不好，主要是看这个地区的知识分子思想活动和学术环境有没有比较充分的自由度，有没有比较畅通的表达思想和学术成果的最简便的渠道——比如报纸的言论，杂志刊物等读物的高层次素养，以及大学能够比较独立地对该地区文化建设有发言权等。
为什么上海过去不是文化沙漠？就是因为上海有各种活跃的知识分子群体，有繁华的出版事业来支撑，所以它能成为文化中心。这些方面，上海应该是认真反省的。
葛：上海的有些优良传统正在遭受冲击，坏的毛病又来了。比如说，现在某些上海人瞧不起外地民工，但是没有外地民工上海就不会发展得这么快。他们敢瞧不起鲁迅吗？敢瞧不起巴金吗？敢瞧不起洋人吗？他们都是外地人啊。
这两年上海有些表面繁荣的文化现象实际蕴含着一些假象。你到大剧院看看，那些有文化含量的演出上海本地人有多少？有多少是自己掏钱买票的？《阿依达》演出时，我动员全家都去看，门票是500块一张的。演出过程中在我们前面的那些1000元和1500元价格的座位很多提前都空了，狮子老虎上台这一幕结束，他们以为戏都演完了，纷纷退场，原来他们的票大多是单位送的。真正自己掏钱的，倒都是坐在看台上那些二三百元以下的。第二天报上登出报道，说这场演出显示上海人素质提高了，实在有点像在讽刺。
俞：过去的文人，如鲁迅、郭沫若等活动的主要地方有两个：一个是北京，另一个是上海。不少报刊、图书、新的文化思潮常常是在两地最先出现的。在这个意义上可以说，上海至少是中国最著名的文化中心之一。但是，近年来，我们发现，台湾、澳门、香港等城市有一种比较通俗的、流行的东西反馈到上海，再加上外来文化，如好莱坞文化、肯德基文化、摩托罗拉文化等的冲击，一方面，上海文化活动的空间被拓宽了；另一方面，中国本土的传统文化也受到了严重的冲击。在这种情形下，如何建设上海乃至全国的新文化，是值得我们深长思之的问题。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net