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枫下沙龙 / 谈天说地 / 辩题：大难临头，是对社会最有价值的人有权先生存下来，还是对社会最没有价值的人有权先生存下来 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11228369@0)

看看电影2012, 当然是有权和有钱的人。。。 -zzddlljj(告别严冬); 2017-12-8 (#11228441@0)

现实社会肯定是这个结果否则社会就不能前进了，毕竟这是一个精英主导的社会 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11228458@0) +1

出这题的老师有问题，参与辩论这个问题的人也有问题，自以为自己将来就会是精英吗？没啥说的，建议你给孩子换学校。 -ebusiness(努力就会成功！！！); 2017-12-8 (#11228506@0) +1

尽量包容吧。认识问题也是一个过程。原来说吃巧克力不好，后来发现dark巧克力的心脏有宜。随着科技的进步，过一段说不定又不好了。 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11228574@0)

如果孩子给老师指出了这个题目的不妥，说明孩子能够独立思考，还有成为精英的希望。从你描述里没看到有那个孩子这么做。 -ebusiness(努力就会成功！！！); 2017-12-8 (#11228590@0)

那孩子将来做总统是一定的 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11228599@0)

总统是被精英操纵的，好吧？ -ebusiness(努力就会成功！！！); 2017-12-8 (#11228606@0)

首先总统要先选这些精英 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229038@0)

“A Nation should not be judged by how it treats its highest citizens, but it's lowest ones” by Nelson Mandela -guwangyan(姑妄言); 2017-12-8 (#11228522@0)

是的，帮助人的前提是先有能力。目前触及弱势群体时的用词是“照顾”，而重中之重还是发展经济 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11228550@0)

你来自于我们同一个地球村吗? -lightwater(lightwater); 2017-12-8 (#11228561@0) +2

你觉得呢 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11228578@0)

克拉玛依大火; "让领导先走"。泰坦尼克: 让妇女儿童先走。。。 -w4b(w4b); 2017-12-8 (#11228563@0)

事实上是一等舱，二等舱的先走。。。 -nowunderstood(whooweswho); 2017-12-8 (#11228779@0) +4
不要相信电影 -igoogle(人在江湖飘); 2017-12-9 {20} (#11230679@0) +1
特别是好莱坞的电影。

既然你提出来了（反复地），说明你还有一丝疑问。这不奇怪，说明你也有权贵的梦想，梦想着高人一等可以享受特权。假如你得了癌症，医生告诉你要排队。你说我是名人皮特，我可以砸钱加塞吗？医生说，没门皮特。于是你自费去了美国，中国，外国。 -2841999(四友); 2017-12-8 (#11228569@0)

合理合法有什么不可 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11228586@0)

人人平等是宪法，是所有法律的基石。 -2841999(四友); 2017-12-8 (#11228596@0) +2

我想买条活鱼吃吃又有什么不可 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11228605@0)

无论是皮特也好，乔布斯也好，都不能以个人的名誉，地位，金钱，用牺牲他人的生存权利来换取自己的机会。 -2841999(四友); 2017-12-8 (#11228622@0) +2

能和jobs相提并论，那怕是相反的方向，都值了 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229043@0)
同学，你太理论化了。古今中外，保镖不就是用自己的生命来保护领导人和富人的吗？ -zzddlljj(告别严冬); 2017-12-8 (#11229208@0) +3

很明显，皮特的特权挺大的，能去外国治病，证明全世界还是有权或有贵的人有优先权。 -jedi_xie(Jedi); 2017-12-8 (#11229777@0)

生育能力强的人。在面临人类生死存亡的边缘，其他什么特质都是瞎掰。 -kiticli(lalala); 2017-12-8 (#11228571@0)

靠谱：） -guwangyan(姑妄言); 2017-12-8 (#11228594@0)
不靠谱，除了已经怀上的。看着生育强的生不出娃的大把。 -letempsdescerises(百草园主); 2017-12-8 (#11228731@0)

建议把楼主放 jungle 小半年。回来再辩论。 -troyd(老灌儿); 2017-12-8 (#11228580@0) +1
同意楼上两位的意见 -peterfl(Pl); 2017-12-8 {22} (#11228589@0)
其实很简单，上帝做主。
第一，你讨论的这个问题前提都不存在，实际上不是谁有没有价值的问题，而是谁有资源谁有权生存。第二，什么是对社会有价值？这个本身就没有个固定标准。 -ding_ding(丁_丁); 2017-12-8 (#11228603@0) +2

所有的人都是有价值的，区别在于多少。多少又取决于对社会的影响力（positively） -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229063@0)

这个课题是老课题了，很早就有讨论过。记得我当时讲有一篇科研文章结论这个世界好的基因与劣的基因同等重要，很多年前的文章了 -fangxu(fangfang); 2017-12-8 (#11228616@0)

从前，从Detroit到New York的列车上，我问一个牧师，上帝如果不造那条蛇，世界大同。牧师回答，好的东西之所以好就是因为有坏东西 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229079@0)

刺哥肯定能留下来 -dilatag(奔走相告); 2017-12-8 (#11228650@0)

我又有点头晕了 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229081@0)

大难临头不都是打架生存的吗，谁的生存能力强谁就生存下来啊。难道你说的还是titanic的时代？阻止低端人口，让高端人口先走的时代？参照walking dead。 -newvest1(newvest); 2017-12-8 (#11228715@0)

楼主讨论的是“应该”，你说的是“实际上”。两码事。 -letempsdescerises(百草园主); 2017-12-8 (#11228736@0)

如果说是应该的话，那没有谁是有权的，在生命面前人人平等。 -newvest1(newvest); 2017-12-8 (#11228757@0)

所谓辩论，就是从正，反两方中选择一方，进行辩论。和辩题的合理性没有太大的关系，因为大家都在一个辩题下。低端人口是需要政府照顾的群体。priority也是一个现实存在。 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229555@0)

让孩子和保护/教育孩子的先生存下来，还有名额的话抓阄吧。 -letempsdescerises(百草园主); 2017-12-8 (#11228726@0)

这在道德范畴是通行的 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229556@0)

这和生活杂事啥关系？：） -allandall(-); 2017-12-8 (#11228939@0)

吃饱了撑的慌 -once01(一切都是刚刚开始); 2017-12-8 (#11228962@0)

命题首先就有问题。什么是对社会有价值？怎么定义？谁来定义？ -xjcjq(rufeng); 2017-12-8 (#11229000@0)
怪我多嘴。这么快就转地方了。lol -allandall(-); 2017-12-8 (#11229052@0)

主要是消消食儿。 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229557@0)

由别人来判断某个人对社会最有价值显得很阴暗和虚幻， -rainbowadmirer(朵朵); 2017-12-8 {270} (#11229090@0)
作为智慧的人和人的社会的存在本身就是漫无目的，并没有进一步的超越人的生命的使命。每个人对于自己而言都是最重要最有价值的，整个世界就是围绕着“我”在转动。如果我们能够与一只苍蝇或者蚊子交流，那么我们就会知道，它是以同样的自我重要性在空中飘浮，感受到它自己是世界的飞行中心。

毫无疑问，个人的社会价值只能通过社会的反馈表现出来。根据个人价值进行决策也不是不可行的 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229614@0)
感觉朵朵的观点其实蛮深的，貌似已经超出这个话题在此楼里目前所讨论到的层面，有很多一言难尽的东东在里面，有时间再去慢慢展开，但决不是在此帖狭义之下...... -see1see(Isee); 2017-12-9 (#11230661@0)

权利人人有，但能不能生存下来看实力。 -haploidus(今剩叹); 2017-12-8 (#11229105@0)

在完全自然的环境中，确实由实力来决定 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229616@0)

历史上就有英国的杜德利与斯蒂芬案和美国的霍尔姆斯船杀人案，这些都是法律和伦理课的经典案例。以生命的价值做比较，来决定生死的基本上都是遵循功利主义的。 -joyzhou(快乐小JOY); 2017-12-8 (#11229248@0)

关键在于从哪个角度来看待：伦理道德还是价值逻辑。比如大地震救人，在资源有限的情况下，一个奄奄一息人和一昏迷不醒的人，是否有救护的priority -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229624@0)

奄奄一息和昏迷不醒是属于同一类的，同一priority. -jedi_xie(Jedi); 2017-12-8 (#11229820@0)

人为灾难面前，蚂蚁活下来的可能性比人小。自然灾害目前，蚂蚁活下来的可能性比人大。自己体会吧。 -ttf(路过); 2017-12-8 (#11229475@0)

我上面说了，这是不一样的。纯自然的状态，靠实力。有一定可控的环境下，就有选择的优先了 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229627@0)

其实大家就是太纠结辩题的政治正确性了。辩论本身就分正方和反方，是非常客观的。况且辩论的出发点，有人站在道德的制高点喊一些不腰疼的口号，回到现实社会还是需要理智和逻辑的 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229702@0)
大难临头? 那不讲有权没权，谁拳头硬谁说了算。 -guestagain(guest again); 2017-12-8 (#11229709@0)

完全自然的条件下是这样，如果有一定控制了，就有了选择的机会了 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229766@0)

谁来控制？还不是拳头硬的人。 -guestagain(guest again); 2017-12-8 (#11229773@0) +1

比如可以有两个人生存，除了拳头硬的人以外，还可留一个。这是选择就出来了 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229784@0)

那选择权在拳头最硬的那个人，如果他不选，那留下来的就是剩下两个里面拳头硬的。多简单，你搞那么复杂干嘛？ -guestagain(guest again); 2017-12-8 (#11229822@0)

你想想到底哪个更复杂。如果竞争出来的是他的宿敌，怎么办 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229841@0)

怎么会？不就3个人？如果是宿敌，直接搞死就是了呀？ -guestagain(guest again); 2017-12-8 (#11229847@0)

这就和我的辩题一样了，就是他没有生存的权利而被搞死了 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229871@0)

你的辩题？你是说你也认为拳头硬的是最有价值的人？ -guestagain(guest again); 2017-12-8 (#11229881@0)

上面说得对，有实力优先。你自己其实已经假定有实力的人有优先权了。“如果有一定控制”，实施这个一定控制的群体就是优先的群体。 -jedi_xie(Jedi); 2017-12-8 (#11229786@0)

实力优先约等于有影响力的人约等于有价值的人，所以你是同意第一个论点吧 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229802@0)

是的，这是理论上和实际中都会出现的。 -jedi_xie(Jedi); 2017-12-8 (#11229806@0)

累死我了，等了一天才等到同路人 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229816@0)

有影响力的人影响到的人如果都是弱不禁风不经打的，那有屁用。 -guestagain(guest again); 2017-12-8 (#11229832@0)

那也比找一个一门心思要干掉他的人好 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229846@0)

没看懂，找啥？拳头硬的意思就是，我看你不顺眼，你就挂掉了。所谓大难的时候，还有啥法律道德约束？那就是个弱肉强食的世界。 -guestagain(guest again); 2017-12-8 (#11229855@0)

比如我是老大，我就选一个会做饭的，总比选一个想加害于我的强 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229861@0)

大哥…… 您看看我说的是啥？那选择权在拳头最硬的那个人，如果他不选，那留下来的就是剩下两个里面拳头硬的。多简单，你搞那么复杂干嘛？ -guestagain(guest again); 21:22 -guestagain(guest again); 2017-12-8 (#11229867@0)
如果你是说弱不禁风那个，我的意思是，你有影响力，但是影响了一群没用的，那拳头硬的直接就把你干掉了，你这个所谓的影响力，和有实力，是两码事。 -guestagain(guest again); 2017-12-8 (#11229874@0)

拳头硬的这个人除了留下，还享有选择陪他留下的人。 -jedi_xie(Jedi); 2017-12-8 (#11229803@0)

也可以理解为优胜劣汰，这样的社会才有希望 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229825@0)

这是很多人都不愿承认的，没这心态的人迟早被社会淘汰，等别人救济可怜。 -jedi_xie(Jedi); 2017-12-8 (#11229834@0)

这些人一般是被道德绑架了，以为站在道德制高点就能解决一切问题。我一般称之为愤青 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229856@0)

不同情况下，优这个概念是不同的。 -guestagain(guest again); 2017-12-8 (#11229836@0)

当然啦，控制选择过程的最高优先级的群体按他们的利益选择下一批优先人群 -jedi_xie(Jedi); 2017-12-8 (#11229844@0)

所以不是啥优胜劣汰，而是适者生存。“优”的有威胁的是要被干掉的。 -guestagain(guest again); 2017-12-8 (#11229859@0)

适者生存就是优胜啊 -peterfl(Pl); 2017-12-8 (#11229879@0)

不。两回事，适者和优是两回事。 -guestagain(guest again); 2017-12-8 (#11229884@0) +1

讨论了半天感觉就是俩不同内涵的词“适”与“优”戴着各种面具进行了一场混战:适是自然选择(拳头硬者胜)，优是人为的道德/价值判断，但这种判断在大难临头面前的有效性却取决于这个“难”大到何种程度(一场大火or地球爆炸)...故此题是没有终解的，倒是朵朵的回帖比较有意思 -see1see(Isee); 2017-12-9 (#11230673@0)

其实问题很简单， -peterfl(Pl); 2017-12-9 {240} (#11230722@0)
人类社会的进化发展无不说明优胜劣汰，适者生存的基本道理，只是辩题将其拟人化了，听起来有点残酷。在一进步社会，弱者是被照顾的，但绝不是所追求的，在资源有限的情况下，弱者是会被忽略的。朵朵的观点强调的是个体性，否认人的社会价值。这不是实际情况。

看似简单其实不然。很多辩题若不定义清楚相关概念的范围/边界，较真的结果往往就是一场混战一团浆糊。比如所谓大难的特殊处境从几个人到一个国家甚至全人类的存亡；社会因信仰/体制的差异而不同；不同群体/层次的人其道德/价值取向也不同；另外"应该"却未必"能够"... -see1see(Isee); 2017-12-9 (#11230746@0)

有权有实力的人。看看蒋公去台湾，谁最后上了船就知道大概。 -hunhunhunhun(不知道); 2017-12-9 (#11230775@0)

是啊。从另一个角度考虑，美国向日本扔原子弹不就是损失一小部分人的生命换去世界和平的社会进步吗 -peterfl(Pl); 2017-12-9 (#11230845@0)

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