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  • 枫下沙龙 / 谈天说地 / 俄罗斯根本不配叫战斗民族
    • 教训土鳖卓卓有余啦
      • 在被洗脑的土鳖眼里,战斗民族依然很强大,俄罗斯依然很强大.......
      • 同意,苏联红军打得日本关东军没脾气。。。瘦死的骆驼比马大
        • 同意。对付解放军也应该没问题。这就是为什么69年苏联人一瞪眼睛,伟大领袖就吓得仓皇出逃的原因(对外称疏散。可是为什么只疏散高级领导,对广大人民却秘而不宣?)
          • 俄军也就只有对付弱旅的水平了,遇到强一点的,哪怕是日军都不一定有办法,更别提欧美军队了
        • 还好意思拿关东军出来说?低能的中国政府自己情报工作没做好,还以为关东军很强,其实当时的关东军早就不堪一击,主力早就被抽调至太平洋战场被美军消灭干净了,剩下的都是些无用的残军充数而已
          • 现在有人总想贬低45年红军的作用。说什么当时的关东军已弱不禁风,只不过是让苏军捡了个便宜。这话说得是在打中国人自己的脸。既然关东军已经差到那个程度了,中国人还是未能染指满洲国一步,那不是更说明中国军队的无能吗?
            • 那时候的中国军队?就不用拿出来比了,那个是常识
          • 那39年日苏冲突的结果你如何解释?
            • 偶然打赢几场没啥大不了吧,时间拉长了多打几场看看?从历史上看俄军的战力根本就不行
              • 45年打败关东军,你说那时关东军不堪一击;39年打败关东军,你又说没啥大不了。怎么说你都是有理。 +1
                • 无关痛痒的小战役,赢了也说明不了什么大问题
            • 况且日苏冲突那场也是个无关痛痒的小战役,赢了也说明不了什么大问题
              • 是个小战役,但并非无关痛痒,关东军那时是最强大的,相反苏军却是受到极大内乱之后的影响,而且只是边防部队。但日军付出了更严重的伤亡,从而认识到苏军的强大。不得已将战略方向转移。
                • 日本没有全力出击,是因为远东方面就算赢了,日本也没有实际的好处,远远不如把精力放在别的地方。边防军?开啥玩笑,苏联可是派了朱可夫去的,那是苏联最厉害的角色了,武装全机械化部队,日本可没这么卖力
                  • 劳驾,当时朱可夫只是一个军区主管骑兵的副司令员,并非后来的名将。
                    • 那个就是朱可夫的成名之战,你可以去看看
                      • 看历史不能从后往前看,派朱可夫迎战时,没人知道他是名将。因为无人可派了。应该说是诺门坎成就了朱可夫,而不是朱可夫成就了诺门坎。
                        • 朱可夫早在那场仗之前就是名将了。坦克战理论就是朱可夫发明的,是世界上最早采用的,他很早就把理论交给高层和斯大林,高层因为意见不一所以并没有采用。这场战役就是实践了他的理论,从名将变成 NO.1,谈不上无人可派
                          • 苏军坦克理论的发明者是后来被枪毙巴甫洛夫而不是朱可夫。朱可夫只不过在蒙古战场极好运用而已。朱可夫后来在向斯大林汇报战况时,夸奖了巴甫洛夫。
                            • 呵呵,大庸才巴甫洛夫也被抬出来了?你好好去看看这货干了些什么吧!
                              • 不要看谁都是庸才。这是朱可夫回忆录的原话:斯大林又问:“库利克、巴甫洛夫和沃罗诺夫是怎么帮助你的?” “沃罗诺夫在计划炮兵火力和输送弹药方面给了我们很大帮助。至于库利克,
                                我看不出他做了什么有益的工作。巴甫洛夫向我们的坦克手介绍了他在西班牙获得的经验,对他们很有帮助。”
                                • 还是建议你看看这个:庸才误国:苏联巴甫洛夫大将
                                  • 这是典型的成王败寇的论调。在当时那个状态下,无论是谁在那个位置,就是朱可夫本人,也都是一败涂地的结果。实际上,朱可夫在回忆录里对巴甫洛夫是抱同情态度的。
                                  • 所谓朱可夫联系不到巴甫洛夫纯属子虚乌有。实际上朱可夫同巴甫洛夫及其参谋长进行过通话。当然,由于德军破坏了通讯线路,使得方面军司令部同部队无法联系,只是事实。说巴甫洛夫指挥失误是夸大其辞了。只不过斯大林当时需要这样一个项上人头警告全军,杀鸡儆猴。
                                    • 这就是胡说八道了吧。源头明明是巴甫洛夫自己要强烈取消坦克军建制,而且是德军大规模的装甲闪电战即将开始之时,取消坦克军使苏军在初期损失惨重,他实际上是罪魁祸首,朱可夫当然不可能提这个,这么难听的话能说出口吗
                                      • 我怀疑你到底读没读过朱可夫回忆录,你有几个错误:第一,主张取消坦克军的是库利克元帅, 而不是巴甫洛夫。
                                      • 就在1941年12月同一次会议上,
                                        朱可夫回忆道:负责武器装备事务的副国防人民委员Г—И—库利克元帅的发言使人感到奇怪。他建议把步兵师的编制人数增加到16,000—18,000人,并赞成炮兵用马匹牵引。他从西班牙的作战经验中得出结论说,坦克部队应主要用以直接支援步兵,并应以连、营为单位使用。Г—И—库利克说:“组建坦克和机械化军,目前还不宜开始”。这时国防人民委员С—К—铁木辛哥插了一句话:“部队的领导干部都懂得部队尽快机械化的必要性,而只有库利克对这些问题还弄不清楚。”斯大林打断了讨论,批评了库利克的落后观点。斯大林说:“战争的胜利将属于握有更多的坦克和部队摩托化程度较高的一方。”
                                      • 第二,巴甫洛夫只是一个军区司令员,即使他主张取消坦克军,他有最终决定权吗?最后不还是由更高层领导拍板吗?
                                      • 第三,
                                        苏军高层从德国在西欧战役中看到了机械化部队的重要性,朱可夫回忆:于是在1940年开始组建新机械化军、坦克师和摩托化师。建立了9个机械化军。1941年2月,总参谋部提出了一个组建装甲坦克兵团的计划,这个计划比1940年政府决定中提出的计划还要大。考虑到德军拥有大量装甲坦克部队,我和人民委员请求利用现有的坦克旅,甚至利用就其“机动性”而言最接近坦克兵的骑兵兵团,来组建机械化军。
                                        斯大林当时对这个问题好象还没有肯定的意见,摇摇摆摆。时间在流逝,直到1941年3月才决定组建我们所要求的20个机械化军。
                                        可是,我们没有考虑到我国坦克工业的客观可能性。要装备齐新建的机械化军,仅新式坦克就需要16,600辆,总共需坦克32,000辆左右。一年之内要生产这么多坦克,实际上是办不到的。同时,技术人员和指挥干部也不够。
                                      • 可见,早在1941年初,苏联就已经开始组建机械化军了,而不是你说的在战争前取消机械化军。只不过由于当时生产能力和时间问题,没能达到预期目的。
                                • 巴甫洛夫就这样迅速被历史的尘埃湮没,在以后的苏联官方史料中,几乎不再提起这个名字,偶尔提起,也是一笔带过。毕竟,他代表的历史并不那么光彩,但教训太过于深刻,不容忽视
                                  • 1941年7月,莫斯科军事法庭判处4名苏联将军死刑并立即执行:西方方面军司令员、大将巴甫洛夫;西方方面军参谋长、少将克里莫夫斯基赫;西方方面军通讯主任、少将格里果里雅夫;第4集团军司令、少将科罗布科夫。1956年苏军总参谋部为以上4人平反。
                                    • 大清洗时死了很多人,这没啥好说的。对于巴甫洛夫来说,确实有冤死的成分
                                • 就这样的一个庸才,还配和朱可夫比吗?
                            • 朱可夫和巴普洛夫对坦克战的理论都有贡献,但主要的实践和改进工作都是朱可夫在做。没有巴普洛夫也一样
                              • 劳驾读一读朱可夫的回忆录,他一直就在骑兵工作,哪有什么实践和改进?
                                • 1941年,
                                  苏军在内部搞了一个军事演习,对战双方是朱可夫和巴甫洛夫。演习开始之前,朱可夫就察觉了巴普洛夫军队的缺陷,并制定好了计划,准备将其逐点击破。没想到,在后来的演习中,巴普洛夫的军队果然招架不住,败下阵来。他不服气,认为朱可夫不遵守原则,于是将他揭发。朱可夫却说他不明事理,在战场上就是要随机应变,不能墨守成规。后来,总参谋部也批评了他这个问题,但是他刚愎自用,不以为然。于是,灾难发生了。

                                  莽撞失策,兵败白俄罗斯

                                  1941年6月,德军袭击苏联,巴甫洛夫对此毫无准备。结果,开战第一天,他下属的三个集团军,就被德军疯狂攻击。当时的他,没准备预备队,没准备做纵深防御,还是按照演习时候的老套路来。但是德国人并不愚蠢,他们像半年前的朱可夫一样,玩起了分兵夹击的把戏。就这样,巴普洛夫的军队被包围。没办法,自己身处险境,只得去搬救兵,但是此时的他却不知自己处于什么位置。最终还是靠朱可夫的苦苦寻找,才觅得他的踪迹。但是,第3和第10集团军已经被巴普洛夫送进了德国人的包围圈,无法救出,32万苏军就这样被俘,德国人也占领了白俄罗斯。
                                  • 还是那句话,巴甫洛夫只是一个军区司令员,部队的部署来自最高领导,他能擅自改变吗?
                                  • 那么请问,后来的苏军高级将领中,有哪一个没有打过败仗呢?铁木辛哥先败于斯摩棱斯克,又败于基辅,再败于哈尔科夫;科涅夫叶廖缅科败于维亚济马;马里诺夫斯基巴格拉米扬败于哈尔科夫;瓦杜丁败过第二次哈尔科夫;这都是大败仗,他们都比巴甫洛夫高明吗?
                                  • 就连朱可夫在火星战役时,也曾惨败在莫德尔手下。德军坚守了勒热夫突出部,仅仅以4万伤亡的代价换来50万苏军伤亡。
                              • 朱可夫回忆录:1940年12月,
                                莫斯科高级军事会议上, “西部特别军区司令员Д—Г—巴甫洛夫上将的报告《关于机械化兵团在现代进攻战役中的使用》引起了普遍注意。这在当时是一个新的重大问题。在其论证充足的报告中,Д—Г—巴甫洛夫出色地说明了坦克军和机械化军具有巨大的机动力和突破力,而受炮兵和航空兵火力杀伤的机会却较其他兵种要小。"
                                • 朱可夫是一个谦虚的名人,回忆录里不太可能对一个已经死去的人指责些啥
                                  • 你又错了,朱可夫批评从来都是不讲情面的,即使是在斯大林面前。 他在回忆录里对死去的库利克和梅赫利斯等人就表达了极大的不满和指责。比如这一段:
                                  • 朱可夫:16至17日,
                                    本文发表在 rolia.net 枫下论坛太晚了!敌人是有机动力的,应先敌进攻。我深信,如果你展开进攻,就是重大胜利的标志。如果你明天还不能进攻,就请集中你所有的航空兵歼灭波多洛沃—科尔杰列沃—黑列奇卡—安诺洛沃地域之敌,所有这些地点都在斯卢茨克东南4—5公里的伊若拉河沿岸。必须用一整天时间向这里突击,为了不让敌人抬起头来,哪怕是小批次突击也是好的。但这是作为非常措施。请你务必向敌人进攻,并尽快向敌后派遣骑兵部队。我要讲的完了。
                                    库利克:明天我不能转入进攻,因为还没有调来炮兵,还没有到现地组织协同,也不是所有部队都到达了出发地位。我刚接到报告,敌人已于23时在施吕瑟尔堡—利普卡—锡尼亚维诺—贡托瓦亚利普卡地域转入进攻。进攻已被击退。如果敌人明天不转入总攻,我将按你指定的地点完成你对航空兵行动的要求……
                                    我也掌握了施吕瑟尔堡的这些情报。然而库利克搞错了,敌人的行动不过是试图以威力侦察查明我防御情况。库利克显然是不清楚,或者是不想去弄清列宁格勒的极端紧张局势。
                                    我再也掩饰不住自己的激动,说:
                                    “敌人不是转入进攻,而是进行夜间战斗侦察!遗憾的是,有些人竟把敌人的每次侦察或小规模行动,都当成了进攻……
                                    显然,你首先关心的是第54集一团一 军的安全,对列宁格勒出现的情况,看来是不怎么关心的。你应该明白,不等到去现地组织协同动作,我就得从工厂直接抽调人员去迎击敌人。我清楚,我不能寄希望于你的积极行动。我自己能完成任务。应当指出,你的集一团一 军缺乏同方面军的协同,使我感到吃惊。我看,如果苏沃洛夫处于你的地位,绝不会这么做。原谅我直言,但我已顾不得外一交一 词令了。祝你一切顺利!”(见苏联国防部档案馆档案。)更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                  • 苏联库页岛地区石油十分丰富,如果关东军这一仗击溃苏军,就可以从东北亚获得石油资源,就没有后来的珍珠港和美国参战,中国还有胜战的希望吗?
                    • 这你就不对了。库页岛的石油是在二战结束后才开始勘探的,日本那是根本就不知道哪里有石油。日本人一早就在东北了,怎么也没发现大庆油田呢?
                      • 库页岛石油开采早就有,大庆油田是日本人被美国人骗了。
                        • 这么说就没意思了。中国在宋朝就已经有人发现石油了
                          • 1925年1月24日,在北京签订了《日苏基本条约》(也称日苏北京条约),苏联依照条约把北库页岛的石油开采与煤炭开采权限让渡给日本45年。即“北库页岛利权”。由日本五大企业巨头成立辛迪加“北辰会”开采。
                            • 就算有开采权也不能怎样,有没有开采,够不够是另外一个问题。同样的,日本在东北可以开采石油,但开采出来了吗?
                              • 库页岛石油开发由来已久: 早在19世纪末,人们就知道库页岛地区有丰富的石油资源。
                                北库页岛分成两个区:奥哈和诺格利基。1880年,游牧民族口头流传着“煤油湖”的传说,指的就是奥哈河地区的油田。库页岛的石油储量,1919
                                年估计在1亿吨以上。北库页岛的石油资源引起美、英、加拿大等国的关注
                                ,各国纷纷提出申请,以便获得北库页岛的石油采掘权,其中美国和日本是最
                                强有力的竞争者。苏俄则大打“石油牌”,力求在三国外交战中为本国谋取最大的政治经济利益
                                • 这就太可笑了。光说储量有什么用,远水不救近火,这个道理日本人不会不懂吧
                              • 20世纪20年代以来,
                                本文发表在 rolia.net 枫下论坛苏联以高加索地区、萨哈林为基地,从东、西两个方向展开石油外交。
                                  直到第二次世界大战开始前,巴库一直是苏联的第一大产油区。巴库油田的现代化改造对苏联顺利开展石油外交,具有十分重要的意义。拉帕洛条约签定后苏联打破资本主义封杀,从德国进口大量的机械和设备、钢铁和技术,用于改造和扩建巴库油田。强劲的石油出口提升了苏联的国际地位。1926—1935年,苏联石油出口占到西欧国家石油进口的1/7。
                                  萨哈林石油产量远不及巴库,但在苏俄早期石油外交史中的地位引人注目。20世纪20年代,美国和日本石油企业开始角逐萨哈林石油的租让权。
                                当然,美国石油公司资金雄厚、技术先进,在西方石油公司中占主导地位。但是,20世纪20年代苏美经济关系的发展受到两国尚未建立正式外交关系的影响,很多合同都无法顺利实现。
                                如:1920年开始的苏俄与美国万德利普辛迪加关于租让堪察加石油、煤炭的谈判。由于没有得到美国政府和大企业集团的支持,万德利普辛迪加经营勘察加、东西伯利亚石油和煤炭的计划流产;另外,远东共和国与美国辛克莱公司签订的勘探北萨哈林石油的租让合同也未能实现。“辛克莱等人同意,在项目中的投资不少于11500万美元,并且同意为俄国政府申请更多的美国贷款。”
                                但辛克莱公司终未兑现其诺言,主要原因是美国政府拒绝该公司多次提出的为经营而照会日本政府的要求。1925年3月12日,国务卿在备忘录中提到,辛克莱等公司与俄国政府的联系是私人性质的。
                                苏美合同的无法实现为日本石油企业提供了契机,同时日本在北萨哈林援助军事力量为本国公司从事石油经营活动提供保护。1921年,日本出兵占领北萨哈林。当年,日本就开始在 卡坦格利、奥哈钻探油井。1923年开始从奥哈采油,在卡坦格利采油要到1932-1933年。日本企业亦将海外投资整合到其获得原油来源的目标当中。1920-1925年,日本每年从奥哈等地的采油企业得到近10万吨石油。
                                苏日关系的推进,有利于日本公司开展大规模的经营活动。1925年,苏联和日本签定《苏日基本条约》。条约中规定:“苏联政府特许日本人民、公司、团体在苏联领土内从事开矿、伐木及开发其他天然资源。另外,日本方面交还所占据的库页岛北部,苏联方面给予日本在库页岛北部所谓测量的油田的50%的租借权。”大体说来,到1927年,苏联租让企业已经开始减少。到1937年,苏联与承租者达成的协议已大多取消。而苏日北萨哈林油田租让协议的期限是45年。
                                 
                                 
                                苏联的“攻势”
                                  从一战即将结束到二战结束前,苏联的国际战略地位实现了守势到攻势的转变。
                                处于守势的苏俄暂时将无力经营的油田租让给外国资本家经营。待实力开始恢复后,苏联转而加强对石油资源的控制。如:1927年,苏联成立“萨哈林石油托拉斯”,到1928年10月5日时,该公司在萨哈林岛石油开采量达到每昼夜30吨。萨哈林石油托拉斯的投资占苏联石油总 投资的比重不断增加,从0·3% (1927-1928年)升至4·4% (1932年)。
                                苏、日在北萨哈林石油开采中的地位也在改变。1928年,日本开采石油106631吨,苏联296吨。到1932年,苏联产量为188 889吨,日本是185 435吨。
                                  争夺海外石油资源对于日本国家安全而言是十分重要的。为此,日本组建“北桦太石油株式会社”经营北萨哈林油田。但是,北桦太石油株式会社不是一般的石油公司,20世纪30年代,该公司与日本海军部关系密切,政治色彩浓厚,其首任领导人是日本海军代表,部分领导成员和干部也来自于海军。可以说,该公司在石油开采 问题上具有很强的掠夺性。租让期间,该公司从北萨哈林开采和运往日本的石油达200多万吨。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                                • 这不就完了吗,日本人就算在远东搞到的那点油,也根本就不够,杯水车薪
                                  • 当然不够,如果够了就没有后来的珍珠港了。在不够的情形下,日本人有两个选择: 一是向北方发展,争取更大的产量,但这要与苏联人冲突;二是向南洋发展,就要与英法美冲突。日本先尝试向北发展,被碰回来了,不得已转向南洋。
                  • 39年是苏联人,包括其他国家都还没有认识到机械化的重要性。当时苏军主要将领还是布琼尼和伏罗希洛夫这样的老骑兵。真正认识到是在1940年后。
                    • 但你说的那场战役,朱可夫已经要求中央调来了坦克军为主力亲自指挥参战,日本却还是以骑兵步兵为主力,所以朱可夫是坦克战当之无愧的第一人
                      • 我不否认朱可夫最先将坦克部队用于进攻。但是要知道,只不过是一次战术进攻。真正把坦克部队用作战略进攻集团是在1943年后了。
                      • 而朱可夫在担任白俄罗斯第一方面军司令员进攻柏林时,在对坦克的使用上犯下了重大失误。他在seelow高地前,不理智地将两个坦克集团军投入了狭小的进攻区域。使得红军遭受了重大损失。
                      • 这在当时及战后,
                        都受到了批评。朱可夫回忆:晚上我又向最高统帅报告了在泽劳弗高地接近地上遇到的困难,并说在明天晚上以前将不可能攻克这一防线。这一次,斯大林同我谈话已不象白天那样冷静。“你没有按最高统帅部的要求去做,而让近卫坦克第1集团军在近卫第8集团军的地段上投入交战,结果毫无益处。”
    • 战斗民族?只不过一帮没有膝盖的奴隶跪舔罢了
      • 普金在中东从胜利走向胜利。。。
        • 打打那些乌合之众,恐怖分子?俄军确实可以
          • 美军为什么不行呢?
            • 美军不也一直在吗?
    • 拿破仑想占领莫斯科,失败了;希特勒同样也失败了。。呵呵,冷战2霸,最差也是老2。。。
      • 是不是太冷了,还没打就都被冻死了。。。
        • 是他们自己放火,把莫斯科给烧了。。。死硬到底
          • 你没看帖子吧?二战时俄军的伤亡是以千万为单位计算的,呵呵,人家最多是百万,相差十倍
            • 但不要忘记, 最终是苏联红军率先占领柏林。
              • 那当然,死了几千万人,是人家的十倍,还不能干活的话,那不如自杀算了
    • 各民族各有特色:俄国人军事强;英美人政治强,,德国人制造强,中国人商业强
      • 台湾人电话诈骗强 +1