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  • 枫下沙龙 / 谈天说地 / 犹太人与一神教 -hotmoon(梵高的耳朵); 2010-6-6 {2959} (#6110017@0)
    • 你把“中东和西方绝大多数战争都与宗教有关”归结为“犹太人臆想创造了虚无的GOD”，这样的结论不知从何而来？历史上好像没有人因为犹太人信自己的GOD，对犹太人发动战争，而犹太人也没有因为其他民族不信犹太GOD，而对其他民族发动战争。。。 -noproblem(密西洒家。o O); 2010-6-6 (#6110444@0)
      • 我想其意思是“有关”而不是“源于”，宗教在历史上被一些人用于鼓动大众、把普通人最快捷的变成冷血战士。虽然那些人往往怀有非宗教的目的/动机，但宗教的确很不幸的被其利用而变得“有关”，甚至在以色列人杀自己人的时候，还有类似maresha居民面临的赦免条件。 -soaringpig(好奇的猪); 2010-6-6 (#6110565@0)
      • 多神教对于异教一直是包容并蓄的，多神教吞并一神教不需要战争，只需要文化强势、国力强势，而一神教想要替代多神教必须通过战争，别无他法。一神教凝聚力要强，信一神教的民族确实有强大的洗脑功力及战斗力。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2010-6-7 (#6110992@0)
        • 你对多神教和一神教的解释有些道理，但你以次来推论犹太教(一神教)“想要替代多神教必须通过战争，别无他法“就大错特错了。历史上有很多次宗教战争，但犹太人没有因为宗教的原因而对敌人发动战争，犹太教是一个封闭的宗教，不像基督教/伊斯兰教那样热衷于传播。。。 -noproblem(密西洒家。o O); 2010-6-7 (#6111993@0)
          • 犹太教更关注自身，对非自己人的信仰不很在意。但在面临敌对极端宗教思想的环境下，会有一些人对固有信念的信心不足，转而寻求用自己的极端宗教思想去抗衡对方的，不过有占主流的liberal足以维持整体上的平衡，不会过分倾斜。 -soaringpig(好奇的猪); 2010-6-7 (#6112446@0)
            • 对于犹太人来说民族生存是第一位的，在为生存而挣扎的时候信仰不是首要的，更不会考虑用信仰做思想武器。楼主有关犹太复国主义的观点是不准确的，当年支持犹太复国的不是美英，而是后来支持阿拉伯世界的共产国家，如果不是2战犹太人被屠杀，犹太人可能也不会建国。。。 -noproblem(密西洒家。o O); 2010-6-7 (#6112530@0)
              • 没有看明白你的回帖 -soaringpig(好奇的猪); 2010-6-7 {1139} (#6112774@0)
                本文发表在 rolia.net 枫下论坛以色列人中政治主张和宗教观并不是完全单一化，所以我说“犹太教更关注自身，对非自己人的信仰不很在意”，可是在一个7百50万人口的国家中，的确有人把当前的和巴勒斯坦人的战争当做了宗教战争。不过这不是以色列的国策，也不是以色列/犹太人社会的对巴以冲突的主流观点，但在以色列这样的一个民主国家中，很不幸的存在了个别持极端主张的人甚至是神职人员。换句话说同意你的“犹太教是一个封闭的宗教，不像基督教/伊斯兰教那样热衷于传播”，但是指出整体中还有个例，而且有明确证据。你回应“在为生存而挣扎的时候...不会考虑用信仰做思想武器”。不知道你到底想说什么，没有一个以色列人把以巴冲突当成宗教战争？

                我印象里支持犹太人复国的主要是英国人，反倒不是美国人。包括牛顿在内的一些英国人在很早就同情/支持犹太复国主义，同时反对犹太人复国的也有英国人。所以英国对以色列复国的政策随着其国内政治环境变化。不过如果有关于“当年支持犹太复国的不是美英，而是后来支持阿拉伯世界的共产国家”的具体介绍，非常乐意了解。（不要紧张，是诚心请教，先在这里谢谢了）

                最后一点没错，在二战前欧洲犹太人中主张融入当地社会主流的观点很有市场，但随着二战中被屠杀，积极主张复国的声音比之前响亮很多，虽然到现在还有些犹太人坚决反对复国，拒绝承认以色列的国家地位。

                楼主有关犹太复国主义的观点是什么？更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
                • 这篇有关中东问题的文章写得挺好的，供你参考。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2010-6-7 (#6113286@0)
                • Try this one: www.zhangqifer.cn/article/World/346.htm -hotmoon(梵高的耳朵); 2010-6-7 (#6113302@0)
                • 网址好象有点问题，节选一段供你参考。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2010-6-8 {433} (#6113385@0)
                  美国态度坚决，支持巴勒斯坦分割案，支持建立一个独立的犹太人国家。苏联也支持巴勒斯坦分割案，这里苏联有她的打算。此时美苏冷战刚刚开始，苏联希望在犹太人建国方面支持一下美国，换取美国在处理欧洲问题上对苏联的让步，反正这也是一个顺水人情，以色列建国对苏联来说也没有什么利益损失。美苏两大国一表态，联合国大会的基调就定了下来。1947年11月，联合国大会投票，以33票赞成，13票反对，10票弃权的结果，通过了巴勒斯坦分割案，这就是所谓联大181号决议案。
                  • 我印象里现代以色列的出现和英国的立场关系有关，是英国把包袱甩给了联合国，让美国苏联去看着办。 -soaringpig(好奇的猪); 2010-6-8 {1582} (#6113715@0)
                    本文发表在 rolia.net 枫下论坛欧洲对犹太人的歧视很有历史，二战之前，不但在德国，在包括法国英国在内的其他国家中也有反犹势力，并且具有一定的影响。

                    在犹太人方面，之前有很多认为消除隔阂歧视的方式应该是和所在的当地主流融合，复国主义也有市场但远不如战后大。纳粹对犹太人的屠杀在一定程度上消除了犹太人内部的争论，复国主义占了上风。

                    随着二战，与通常的感觉相反，在英国的犹太人比在美国的还多。等到战争结束，欧洲有巨大的难民潮，其中被解放的犹太人和在英国的这些人的去向就成了问题。同时不同人的去留决定也显示了不同的态度。

                    相对温和以及复国精神不是很狂热的很多选择去了美国，在那里建立新的家园，而那些留在旧大陆，特别是到了中东的犹太人则不太一样。他们中间更多的没有选择去其他国家重建自己的生活，是因为要建立一个属于以色列人自己的国家，他们所经历的战火，承受的苦难，让他们对自己的理想更坚定，认为生存唯一的出路就是建立一个属于自己的国家，并且愿意为此而献身。他们从心理和感情上，已经归属于他们要建立的以色列，而不再属于任何一个包括英美在内的其他国家。如果谁阻止他们，谁就是敌人，对英国也不例外。

                    对于英国，问题就来了，除了两个主旋律：反纳粹已经进入尾声，反共正方兴未艾，各种社会思潮还是老样子，仍然有反犹思想存在，想要犹太人离开，但是不同的是现在多了不少不但立场坚定并且行动也坚定的犹太人，一心要复国，在中东给英国捣乱放炸弹。同时在中东的殖民地当初把纳粹德国当做民族独立的救星，现在即使纳粹德国完蛋了，也趁着英国开始衰落的机会继续闹独立，英国社会（不是英国政府）也有支持以色列人复国的思想（出于多种原因）。经过一段时间的摸索，英国政府终于找出了办法——tranjordan。或者说，英国的态度是你们爱怎么样就怎么样，我不管了。但是tranjordan没有被通过，英国索性把问题提交给了成立不久的联合国，以至于投票时投了弃权，让美苏去负责。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
                • 回答你若干问题：1. 联大181决议得到除阿拉伯世界外所有国家支持，美英后来由于巴勒斯坦的阿以内战而放弃了支持(阿拉伯国家因此而欢呼)，但苏东欧国家一直支持。2. 犹太复国第二天，阿拉伯10国进攻以色列，如果不是当时捷克(苏联支持)的军援，犹太人早被灭了。。。 -noproblem(密西洒家。o O); 2010-6-8 (#6113553@0)
                  • “联大181决议得到除阿拉伯世界外所有国家支持”，不是。非阿拉伯反对者：古巴、希腊、印度。弃权者：中国、英国、墨西哥、南斯拉夫、阿根廷等10个。ps，给你的回帖中我的关于英国是主要推动者的说法是错误的（谢谢你和hotmoon提醒）。 -soaringpig(好奇的猪); 2010-6-8 (#6113741@0)
              • 你不是信仰者，你可能理解不了信仰者的心态。上帝是有许诺的：你信，你就有吃有穿，有牛奶蛋糕，不生病不被雷劈，就有希望上天堂；你不信，你就下地狱。生存，教徒就是按圣经上帝的旨意在生存。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2010-6-7 (#6113273@0)
                • 你所说的“信则上天堂，不信则下地狱“是各宗教的“普遍真理“，你可以从圣经，古兰经甚至佛经中找到。为什么众神教都可以这样说而犹太教就不可以？犹太民族有他们的弱点，贪婪(会做生意)，奸诈(或称智慧)，孤傲等，但这不是把一切罪恶归结到他们身上的理由。。。 -noproblem(密西洒家。o O); 2010-6-8 (#6113514@0)
          • 犹太人是一只沙漠的弱小游牧民族，正是没有实力对抗周边的其他文明，才创造出一神论这个精神武器来保护自己，起民族凝聚，延续的作用。犹太民族之间有战争，和周边其他民族也有战争，最后被罗马大败，流散欧州。国家都没有，还怎么组织战争？ -hotmoon(梵高的耳朵); 2010-6-7 (#6112715@0)
            • 但由于非常执着的宗教信仰，和当地人很难相处，才带给他们多难的命运。由犹太教衍生来的基督教，伊斯兰教常常仅因为对教义的解释不同，而刀刃相见。犹太人坚持说他们是上帝的唯一选民，就这一条，就让其他宗教信仰者怒不可揭，要对犹太人大开杀戒。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2010-6-7 (#6112731@0)
              • 战争可能不是犹太人挑起的，但你说根子在哪里呢？不过我也可能再写一篇“论一神教对人类文明的貢献”，“一神文明和多神文明的现代契合点”。然后到联合国找份工作，哈哈。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2010-6-7 (#6112734@0)
                • 到联合国找工要实际经验的，你先去给加沙运点东西找点感觉吧。历史书本上的东西乱糟糟的，是个人都添点自己意思。 -firetrain(火车头); 2010-6-8 (#6113498@0)
    • 我记得古希伯莱/犹太部落最早自己就是个多神体系中的一部分，和古希腊神话体系类似，是在一个主神下面多个具体保佑各个部落的神共存的系统。所以他们有一个几个神合并的过程，与法老akhenaten试图在埃及建立一神教时对诸神的摒弃和合并相仿。 -soaringpig(好奇的猪); 2010-6-6 {69} (#6110501@0)
      以至于有学者对历史中的摩西和akhenaten的关系有很惊奇但证据不足的假说。
      • 完全有可能的。因为犹太人也有不同的部落，分支，刚开始也是各信各的，他们从巴比伦河流域迁徙到迦南（历史学家还没考证清楚，他们是因为什么原因开始往迦南迁徙），在迦南有了一神论的雏形。因自然灾难，再迁古埃及，四百年后，受迫害，出埃及，又回迁迦南。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2010-6-7 (#6112743@0)
        • 这一回程，困难重重，内部的分裂，争斗，外部其他部落的威胁，真正的一神教就是在这民族生死存亡之际成型了，标志是摩西在回途中，在摩西山上写成的“摩西十诫”。成了摩西领导的这一支闪米特人的指导思想，组织原则和行动纲领。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2010-6-7 (#6112755@0)
          • 我读到的大致也是这样，但是关于摩西似乎存在争论。有人认为以色列人出埃及不是近百万人的一次性统一行动，而是有3次大规模的离开，其中的一次是摩西带领的，但是在圣经从口头传说到成书的过程中，后人把这几次当做了一次， -soaringpig(好奇的猪); 2010-6-7 {104} (#6112790@0)
            所以人物事迹上时间跨度大，并且线索不清晰。

            不过这仅是一家之言，大家谁都没有明确考古证据否定别的观点。
        • 又看了看，好像严格来讲，原始迦南地区，而不是古希伯莱部落的信仰，和古希腊那种多神信仰类似。 -soaringpig(好奇的猪); 2010-6-8 {1277} (#6115106@0)
          本文发表在 rolia.net 枫下论坛有学术观点认为，在迦南地区宗教发展过程中，曾有一个阶段出现了，主神El，每个城邦/部落有只管自己的神的状态。当时犹太/以色列作为民族还没完全成形，但是这个人群已经自己有了一个部落神——YHWH，是El的一个儿子（死海古卷中描述）。随着历史发展，YHWH和El逐渐合并成一个神，并且还有一个配偶神——Asherah，所以说并不是严格的一神教，而是monolatrism，即承认多个神，但只崇拜一个，直到公元前7世纪，Josiah的宗教改革才正式把犹太教变成严格的一神教。

          其中YHWH和El的合并时间在历史界有争论，有观点认为但当以色列分裂成南北两个王国，Kingdom of Judah（南）和Kingdom of Israel（北）时，这两个还没有完全融合，因为南北王朝各自的祭司称呼各自的神，El（Israel），YHWH（Judah）。之后北部以色列王国被攻陷后，El开始进一步被YHWH融合。

          YHWH也被称做Yahweh，更常用。此外在罗马时期，犹太人也用Elohim来称呼自己的神。Elohim原始含意是泛指El的子孙（El共有包括Yahweh、Ba'al、Sin等在内的70个儿子，分管70个城市/民族/部落），后来演变成单指Yahweh。

          大约在6到10世纪，开始有学者把YHWH按照发音变成Jehovah（YeHoWaH）。

          但是以上只是部分历史观点，还有其他的多种不同历史研究看法。此外，还有对历史观点完全否认的观点，主张圣经是神指导圣经记录者书写的，神不存在历史观点中的演变发展过程。圣经中的不同称谓变化是凡人对神的理解不同，是一个对神的认识加深的过程，也有神以不同形态不同面目示人的原因，而神本身从来都是唯一并且不变的。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
          • 你专研的好细，好深入。我能把大致輪廓搞清楚，都费了不少劲，看西方的历史书，看得都是打来打去，这个教派，那个国王，又和并，有分裂，刚开始，弄得我是头晕脑胀的，但是渐渐的发觉，只要抓住宗教这个脉络，就容易理解的多。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2010-6-9 (#6115979@0)
          • 前面你写的是历史学家的观点，后面是神学家的观点，我们不是信仰者，更多的是从历史学家的观点看问题。 -hotmoon(梵高的耳朵); 2010-6-9 (#6115987@0)
    • 喜欢读这样的帖子 - 无论观点相同与否，有理有据地互相探讨 - 学了不少知识。希望各位大侠继续。 -gudongfish(咕咚来了); 2010-6-8 {36} (#6113598@0)
      比那些谩骂取笑，装老卖老的好太多了。
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