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  • 枫下茶话 / 政治经济 / 您如何看待诺贝尔组委会授予刘晓波和平奖这事件？（请大家投票） -orcl(生气); 2010-12-10 {114} (#6407617@0)
    • 到现在为止的支持率达77% -orcl(生气); 2010-12-13 (#6411005@0)
      • 不知道要是在中国放开投票结果会如何. -humormaster(李聃--乐山乐水乐美人); 2010-12-13 (#6411588@0)
        • 首先在中国不可能,其次，即便要做个poll,也要先洗脑，宣传，等大家统一了思想再统计，不然结果不是自己想要的，面子往哪搁？ -badminton2010(路要一步一步走，饭要); 2010-12-16 (#6417220@0)
    • 就像上次奥巴马获奖时俺不知道他对和平做了什么贡献一样，这次我又不知道刘晓波做了什么贡献，号召“中国要被殖民300年”？ -leonardmars(小马识途); 2010-12-18 (#6420544@0)
      • So what? Who cares? -fatpeggy(坚持不谢); 2010-12-18 (#6420860@0)
      • 刘晓波为中国广大下层老百姓的平等自由牺牲了自己，因追求人权而获奖。我也不同意他的每句话，如“中国..殖民300年”。但是，反过来看，香港在先进国家指导下，除了物质文明，英语等，港人的民主意识也好过大陆，别忘了加国还在英联邦下。 -frank8s(frank); 2010-12-20 {185} (#6422421@0)
        被殖民决不是共产党描述的那么可怕或屈辱。 共产党曾对人民宣传三座大山压沉重地压在旧中国人民的头上，现在看是太夸张了。不恰当的比喻：研究生变成教授之前想找优秀教授指导，被剥削一点是正常的。
        • 还是不明白，好像他获得的是和平奖，不是人权奖。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-20 (#6423609@0)
          • 第一,他是用和平的方式争取人权.第二,中国成为尊重人权的国家是对世界和平的巨大贡献. -daynnight(wedream); 2010-12-20 (#6423637@0)
            • +1 -frank8s(frank); 2010-12-20 (#6423694@0)
          • 从概念上说，集权国家的最高首脑拥有绝对权力，他们带领的国家挑动战争的可能性比民主国家要大很多。因此，要求民主能够促进和平。 -rollor(Rollor); 2010-12-20 {358} (#6423731@0)
            民主区别于专制一个重要特征是：政权交替的非暴力性。

            专制制度，专制者把持权位不放，而无论国民是否支持。迟早会使社会矛盾激化，而引起被压迫者的暴力反抗。几千年的人类历史基本上就是这么发展来的，直到民主制的出现。

            在民主状态下，当社会对当政者不满的时候，不是去造反推翻政府，而是用选票选举新的政府。也就是和平的政权交迭过程。

            因此，促进民主，必然促进和平。
            • 说到点上了。 -frank8s(frank); 2010-12-20 (#6423821@0)
            • 精辟，不愧是rolia头号意见领袖 -orcl(生气); 2010-12-20 (#6423886@0)
              • 说的草率了些。反对者又要纠正说：民主制早在两千年前就出现了。。。。 -rollor(Rollor); 2010-12-20 (#6423899@0)
            • 不完全同意，尤其“集权国家的最高首脑拥有绝对权力，他们带领的国家挑动战争的可能性比民主国家要大很多。”则完全说反了。我认为通常集权国家首脑的首要任务是巩固政权，对内压制，对外妥协。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-20 {550} (#6423912@0)
              这不是我的发明，我是转述阎润涛的观点。实际上集权国家对外更老实，挑动战争的可能性更小，因为其领导人明白堡垒都是从内部攻破的。而所谓“民主国家”挑动战争的可能性更大，其领导人不敢轻易对外妥协，因为选票不答应----希特勒的德国就是一个很好的例子。另外你的民主国家的定义我也不太清楚，能不能澄清一下，以方便讨论。

              我同意民主制度更先进，但是也要针对社会发展的现状。

              如果选票政治就是你的民主的话，应该看到希特勒和哈马斯都是选票选出来的。

              对于专制制度政权更替部分，我基本赞同。

              “促进民主，必然促进和平。”我不赞同，民主也可以导致暴力，主要是对外的。
              • 你对集权国家过于模型简单化了, 想想当年伊拉克吞并科威特，北朝鲜对世界和平的威胁.. -frank8s(frank); 2010-12-20 (#6423942@0)
                • 同理，roller对民主国家也“过于模型简单化了”。其实绝大倒数集权国家都是对内镇压，对外妥协，当然不是全部，但是多数是这样，不是“过于模型简单化了”。那你是不是也要给集权国家领导人也发和平奖啊？其实我倒觉得涛哥比小波更有资格得和平奖！ -leonardmars(小马识途); 2010-12-20 (#6423974@0)
                  • 小波只是嘴上说说，没有多少实际影响，涛哥可是做了不少事情。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-20 (#6423978@0)
                    • 当然了，在限制异见人士的影响方面，党可谓功绩显著啊，这里少不了涛哥的奉献。 -rollor(Rollor); 2010-12-21 (#6424561@0)
                      • 那是啊，实际上和平奖等于是涛哥发给小波的。不把小波抓起来，和平奖那轮上他啊，估计得给热比亚。涛哥这件事办的有点笨。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424753@0)
                        • 是呀。刘晓波充其量是反抗专制而已。如果没有专制，他有什么可反的？ -rollor(Rollor); 2010-12-21 (#6424757@0)
                          • 那就反抗民主呗，反正闲着也是闲着。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424784@0)
                          • 开玩笑了，老实说我对小波还是比较赞同的。我只是对和平奖不感冒。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424794@0)
                  • 和平不分国内国际, 不是说只有国际间的才叫和平. 专制政权对本国人民人权的压制, 对政治犯的镇压, 都是反和平的行径. -david2(David); 2010-12-21 (#6424223@0)
                    • 不大赞成，“用和平的手段”镇压，以及“用和平的手段”抗争都应获奖。其实暗示瞎操心，和平奖又不是我设的，爱给谁就给谁吧！ -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424260@0)
                      • “镇压”还有和平手段的吗？ -rollor(Rollor); 2010-12-21 (#6424566@0)
                        • 有。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424760@0)
              • rollor 只是片面地说明“已经建立的”专制的和民主国家“对内”形态,没有说到刘晓波所面临的“点子”上，实际上,从非民主政体向民主政体的转变,绝大多数是暴力的,比如美国独立战争,法国大革命和英国克伦威尔领导的血腥革命等,现代东欧民主化伴随的是战争和杀戮.刘晓波面对的 -w4b(Watch for Beauty); 2010-12-20 {497} (#6423954@0)
                同样的非民主形势，主张西方同样的解决方式，消除中国的社会主义制度，暴力不可避免，刘也从不否定暴力。现在他得了那个和平奖，海外造神运动开始，我看维基百科刘晓波词条几易其稿，各种势力各不相让，其中都在试图抹去刘过去不那么和平的言论，凸显这个和平奖多么让一些人尴尬。

                而rollor 有意无意把“已建立的民主制度”“内部”通常是和平的、和刘晓波们所奋斗的“在非西方式民主的国家建立西方式民主制度"混淆起来，企图给刘晓波多添一点”和平”油彩，殊不知这“建立”的过程，也就是刘晓波的事业，历史证明，其实是很暴力的
                • 恩，这个观点很有见地，我以前没有想到，基本赞同。其实所谓“已经建立民主制度”的国家，同样是很多战争的根源。我早对和平奖看得很轻，那只不过是一个政治工具而已。看到大家这么有劲头地讨论，我还真不理解。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-20 (#6423987@0)
                • 所谓从“非民主向民主的过渡”之所以经常涉及暴力，不是因为民主，而是因为专制总是以暴力统治维持的。暴力统治，必然导致暴力反抗。有的暴力反抗之后形成新的暴力统治，有的则通向民主，从此长治久安。 -rollor(Rollor); 2010-12-21 (#6424082@0)
                  • 若真如W4b所说，刘晓波不反对暴力，则他对和平还是没什么贡献吗？ -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424088@0)
                    • 刘晓波写了不少文章，反复阐明非暴力抗争的基本原理。他指出，即使是面对中共专制政权，非暴力抗争依然是可行的，是有效的，是可能取得成功的。（转） -rollor(Rollor); 2010-12-21 (#6424098@0)
                      • 听着好像不错，反正获得和平奖本来也不需要做什么，给他就给他吧，我不care. -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424121@0)
              • 其实民主国家的权力分配，大多是和平的，但和平也不是永恒确定的，比如美国靠南北内战维护“民主的”联邦，民主的君主立宪的加拿大，靠武力镇压Metis/Saskatchewan的“主权在民”的独立要求，而不是让当地人民自决。专制国家，正如你提的，在不同的“分权制衡”下，也有很多 -w4b(Watch for Beauty); 2010-12-20 {26} (#6423973@0)
                和平权力转移，比如江胡过渡
                • 注：“主权在民”“分权制衡”是引用《零八宪章》的用语，前者是它的《基本理念》，后者是它的《基本主张》。提一下方便没看过宪章的朋友 -w4b(Watch for Beauty); 2010-12-20 (#6423983@0)
              • 理论上说，集权国家应该比较老实，对外绥靖，以便维持对内的统治。但别忘了，专制者（包括集权和极权）的一切目的都以自己的专制地位为政策核心，当他们认为战争可以促进统治地位时，就会毫不犹豫地采用战争手段，而无须像民主国家那样要顾虑选民的意见。 -rollor(Rollor); 2010-12-21 {562} (#6424096@0)
                举两个例子：

                美国当年迟迟不加入二战，就是因为总统顾虑国会（大致相当于人民代表大会）的反对。现在的伊拉克战争，如果没有九一一造成那么多美国人死亡，小布什在怎么好斗，也不可能敢那么做。

                中国当年“对越自卫反击”，则不用顾虑什么，一切喉舌都是党的，老百姓除了支持接触不到别的想法。

                对于什么是民主，我写过若干篇解释，几乎每篇都要说“选票不等于民主”。而且，民主也不是一劳永逸，如果不加维护，随时有可能被专制者窃权。

                另外，我并没有说民主制度下不会导致暴力、战争，事实上，民主制度也需要暴力手段（中立的）进行维护。暴力维护政府和暴力维护制度是不同的。恕不细说。
                • "当他们认为战争可以促进统治地位时，就会毫不犹豫地采用战争手段，而无须像民主国家那样要顾虑选民的意见." 有点道理，可是反过来说，选民的意见就一定正确吗？“民主国家”一切以选票为目的，很可能造成多数人的暴政！ -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 {766} (#6424115@0)
                  你的两个例子很好，它们恰恰可以证明民主制度的国家是自私的，反人权的！

                  美国顾虑选票，不敢加入二战，放任法西斯横行！难道美国人长张眼睛，看不到？不，他们是自私，只考虑自己的利益，并不讲人权。

                  美国是以911和大规模杀伤性武器为理由进攻伊拉克的。可是事实证明伊拉克和911无关，萨达姆也没有大规模。难道小布什开始不知道？民主只是个幌子，拿来遮丑的。

                  你所说的“民主国家”其实是一种理想状态中的国家，理论上不错，实际上很难实现。就像社会主义的乌托邦，听起来确实不错，只存在于人们的幻想中！比如你说的民主制度中的中立暴力就不大可能实现，因为国家暴力总是要听命以政府的。

                  别误会，我同意民主制度比专制制度好，但也只是好那么一点点而已。而且制度是不能社会现实脱节。

                  我很不赞同有些人一提民主，好像就包治百病了，太理想化了，而是现实是实际而残酷的。好了，太晚了，明天再聊吧。88
                  • 无论民主与否，所有的国家都是自私的，就像几乎所有个人都是自私的一样。 -rollor(Rollor); 2010-12-21 {1070} (#6424622@0)
                    本文发表在 rolia.net 枫下论坛自私是人的动物本能，这无可厚非。人类社会进入文明阶段，人的自私具有了社会性、群体性，对私欲的追求也呈现多样化。比如，为了个人荣誉，必须维护集体荣誉，等等。即使是大公无私的人，也是从私欲的“个人修养”出发得以实现的。

                    国家也是如此。一个国家的政府如果不能从本国利益出发参与国际事务，那么这个国家的国民很难支持这个政府。同时，为了更大的“道义”（对应于人的修养），国家会对别国进行援助，从而维护整个国际社会的集体共荣状态。

                    二次大战是六十年前的事。六十年来，世界发生了很大变化。尤其对于二战，人们从中吸取了很多教训（因为当时犯了很多错误），其中包括对军国主义制度的警惕。

                    美国进攻伊拉克，很多美国人认为是个错误。但是，持这些观点的人不占主流，不能够阻止别人支持伊拉克战争。这是民主的特点。

                    民主制度需要暴力保障。所谓中立的暴力是指他们要保持非政治性。暴力机构的职责是维持民主制度，让大家在这个制度中和平竞争。就像是球场中的裁判员，他不支持任何一方，但对各方都有处置裁判权。这基本上指的是国内事务。

                    在国际事务中，目前还没有中立的暴力机构。你不要把两者弄混了。

                    你既然不赞同民主包治百病的提法，那么就不要把民主“包治百病”的特性拿出来批评了。因为那不是民主的特性。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
                    • "无论民主与否，所有的国家都是自私的" 说得好！所以你听到美国要促进中国民主，其实他是想谋求自身利益。只不过想披上人权的外衣而已。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424818@0)
                      • 好像多大新闻似的。 -rollor(Rollor); 2010-12-21 (#6424939@0)
                        • 那倒不是，主要是针对小波的“殖民论”的，小波想实现民主，有不想自己努力，想让人家帮忙，自己等现成的，那不是做梦吗？ -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424968@0)
                          • 我支持刘晓波，虽然并非100%同意他的观点和行为。比如对他在89年5月，主动回国、进而大半时间在坐牢的行为，虽敬佩，但不完全支持。 -xbhydx(IT 南郭); 2010-12-21 {1230} (#6425133@0)
                            本文发表在 rolia.net 枫下论坛关于“300年殖民地”的说法，是有上下文的：
                            问：那什么条件下，中国才有可能实现一个真正的历史变革呢?
                            刘晓波：三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样，中国那么大，当然需要三百年殖民地，才会变成今天香港这样，三百年够不够，我还有怀疑。
                            …………
                            问：你是说，中国还要走香港的路?
                            刘晓波：但历史不会再给中国人这样的机会了，殖民地时代已经过去了，没人会愿意再背中国这个包袱。

                            打个比方，刘先生指着那个齿白唇红，阳光帅气的混血儿（香港），对一大队妇人说："如果您也想有个这样的孩子，就得和白人敦伦。"虽然所有的中国男人可能在感情上都无法接受。

                            我们由于成长时期所受的教育的原因，对“殖民地”的说法有着十足的反感。但是我们可不可以换个角度看，比如汉人之于新疆，是不是符合“殖民地”的定义呢？为什么我们对“东突”就那么深恶痛绝呢？说到底，还是我们所处的立场问题。

                            当然，你可能会说“东突”搞暴力、恐怖，但是看看历史，有几个“殖民地”是和平独立的呢？再多说一句，事实上二战后，世界上大量的殖民地获得独立，正是美国依据现代文明的原则，所倡导并帮助实现的。如果当时以德、日为代表的军国主义获胜，现在是不是世界上大部分地区都将是“殖民地”？起码“大东亚”肯定是日本的殖民地。

                            再次重申，对于“300年殖民地”的说法，本人觉得有道理，但感情上不能接受，这大概就是我与诺贝尔获奖人的差距。同时，我相信，历史会证明，刘先生是我们这个时代的“先知”。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
                          • 所谓“三百年殖民地”，是“全盘西化”的极端说法，并非指自己不想努力。只不过，在自己没有更好的方法之前，搬用别人现成的东西可以省却很多花费。比如电灯是美国人发明的，你是拿过来用现成的，还是自己去创造一个发光器？ -rollor(Rollor); 2010-12-21 (#6425271@0)
                            • 学习先进的方法方法和殖民可是两回事。你这个例子偷换概念了，没有体现小波的原意。我可不想像印第安人那么悲惨。我赞成学习先进的东西，反对殖民。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6425289@0)
                              • 关于殖民，我解释过几次，都是被强加给别人的。正是因为这种强迫性，所以我也反对。但是，请别人来进行殖民，则不是强加的。按刘晓波自己的话说，没人愿意殖你。所以，你我反对不反对都无所谓，因为那实现不了。 -rollor(Rollor); 2010-12-21 (#6425303@0)
                                • "请别人来进行殖民"?刘晓波真是这么说的吗？如果是真，我觉得他要哗众取宠的可能性更大，他还没有真的苯到这种程度吧？ -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6425525@0)
                                  • 你一定要说他哗众取宠，别人也没办法。反正你用不着提供论证过程。 -rollor(Rollor); 2010-12-22 (#6425976@0)
                                    • 这只是我的个人观点，只是按照小波有正常的智商和情商做的判断，不要求别人赞同。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-22 (#6426151@0)
                        • 奥，原来小波也知道啊？那还想请人家来殖民？ -leonardmars(小马识途); 2010-12-22 (#6426677@0)
                • 举个例子. 有这么一个独裁政权, 在它成立的头30年内, 和该国周边的主要国家都进行了战争, 这些战争中, 该政权都基本不在正义的一方. -david2(David); 2010-12-21 (#6424231@0)
                  • 恩，美国刚成立那些年，又打加拿大，又打墨西哥，我还正不知道它是不是正义。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424245@0)
            • 逻辑完全混乱!！ 被压迫者的暴力反抗只是内战，与你的“他们带领的国家挑动战争的可能性比民主国家要大很多”完全没有逻辑关系。典型被西方洗脑的表现！ -wind_cloud(风逝云栖); 2011-1-10 (#6449772@0)
      • 刘晓波说过“中国要被殖民300年”这句话，但他不是因为这句话获奖。就算他因为08宪章而获奖，也并不能说明08宪章无懈可击。相比奥巴马，刘晓波还是做了一些什么的。 -copperbean(铜豌豆); 2010-12-20 (#6422696@0)
        • 不是“被殖民”，而是殖民。两者的区别是：前者是强迫的，后者是主动的，即请人来进行殖民。（当然，我觉得无论哪种，都是他一厢情愿） -rollor(Rollor); 2010-12-20 (#6423861@0)
          • 换个说法，接受先进文明的教化，并非完全没有道理。 -leogd(leogd); 2010-12-21 (#6424105@0)
            • 当然不是没有道理。只不过，“殖民”在中国是贬义词，不像在加拿大，对自己的被殖民史毫无羞愧感。 -rollor(Rollor); 2010-12-21 (#6424108@0)
              • 屁股决定脑袋，原住民一定不会对“殖民”这个词有好感。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424116@0)
                • 那就继续茹毛饮血，部落冲突杀戮，猎取人头悬于树上，一定比文明进化的阵痛好。 -leogd(leogd); 2010-12-21 (#6424122@0)
                  • 如果你把美国屠杀印第安人当作“文明进化的阵痛好”，我无话可说。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424237@0)
                • 您替原住民发言了啊. -david2(David); 2010-12-21 (#6424232@0)
                  • 看清楚“原住民一定不会”只是我的判断。按照你的逻辑，你也提原住民complain了。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424238@0)
                • 我对原住民并不了解，所以我不会乱猜。总体印象，加拿大殖民者对印第安人的迫害比美国人要小很多。 -rollor(Rollor); 2010-12-21 (#6424555@0)
                  • 恩，加拿大还是一个很温和的国家，我喜欢。什么时候有机会和原住民谈谈，真得聊聊他们对殖民的感受，取得一手资料。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6424774@0)
                  • 迫害少，也是迫害啊，50步和100步的区别。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6425528@0)
                    • 是，那也是迫害。最近几百年来，人类社会发展很快，思想进步极大。用现在的观点看，当初很多事都是错的。重要的是如何防范将来犯同样的错误。 -rollor(Rollor); 2010-12-22 (#6426096@0)
                      • +1 -xbhydx(IT 南郭); 2010-12-22 (#6426142@0)
    • 我认为刘晓波是为普通中国人争取他们应得的权利.普通中国人会为他获奖感到高兴,除非你有一颗统治阶级的头脑. -daynnight(wedream); 2010-12-21 (#6424333@0)
      • 很多人也只是为了养家糊口，五毛虽然不多但也比没有强。 -bully2007(2007); 2010-12-21 (#6424338@0)
        • 最近在百度上想查个智能家居，结果打了智能就出来智能五毛，不知道这个智能五毛是什么意思，知道的给解释一下哈。 -ding_ding(丁_丁); 2010-12-21 (#6424582@0)
          • “智能五毛”是传统“无脑五毛”的升级换代产品，其显著特征为，会使用一定的“策略”，以获得更多“五毛”的收益；个别个体甚至会模仿一些正常人的常用词汇。当然，为了容纳新增的“智能”，脸皮部分会做得更厚。 -xbhydx(IT 南郭); 2010-12-21 (#6425051@0)
            • 开个玩笑。您看到的貌似是“智能五笔”，是一种汉字输入法，您好象是少看了一个“竹字头”。 -xbhydx(IT 南郭); 2010-12-21 (#6425216@0)
    • 分化中国人，是控制中国人的最好办法。 -canalava(Chinada); 2010-12-21 (#6425149@0)
      • 我不这么认为，通过某种“价值”而将国民维系在一起，才是最好的控制国民的方式，其结果当然是会发展成军国主义，二战前的德、日，二战后的苏联均是如此。 -xbhydx(IT 南郭); 2010-12-21 {122} (#6425176@0)
        其实中国在七十年代以前，也已经几乎“发展”成为了军国主义。而“分化”之后，一定是不能控制的，现在哪个政客可以“控制”美国？
        • 我们说的是两码事。你说内部当权者，我说外部势力。 -canalava(Chinada); 2010-12-21 (#6425184@0)
          • 但如果内部当权者是“流氓”呢？不管别人怎么看，但我个人觉得给中国当前的当权者，套上这个称呼不为过。 -xbhydx(IT 南郭); 2010-12-21 (#6425194@0)
      • 帝国主义亡我党之心不死 LOL -frank8s(frank); 2010-12-21 (#6425250@0)
        • 帝国主义想不想亡你的党，这个得问帝国主义嘛。不过，你党留点心眼也是应该的嘛。 -canalava(Chinada); 2010-12-21 (#6425254@0)
    • 反对刘小波获奖的网友们说说, 如果今年给外国人获奖是不是好一些? -frank8s(frank); 2010-12-21 (#6425252@0)
      • 首先声明，我不反对小波获奖。我估计这几年的和平奖都得被中国人包揽，今年不是小波也得是热比亚，外国人根本没戏。 -leonardmars(小马识途); 2010-12-21 (#6425270@0)
    • 刘晓波要么算个幼稚的政治投机分子，要么 -orz(卧底); 2010-12-24 {66} (#6429622@0)
      就是个民族败类。中国政府要是由民运分子控制，中国离亡国也就不远了。
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