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  • 枫下沙龙 / 谈天说地 / 浅谈东西方归因差异(综述)PART 1
    • 浅谈东西方归因差异(综述)PART 2
      • 浅谈东西方归因差异(综述)PART 3
        • “而适合放牧、渔猎和贸易等行业的发展,这些行业都不需要与他人大量密切的合作,这种环境中生活的人相对比较独立且对他人总是采取一种攻击与防御性的反应”--- 贸易不需要与人合作?谁说打猎就不需要合作了?知道你大概想说的意思,但你所引的证据贫弱,推论未免草率了。
          • 中国农业文明发展进程中的治黄工程和其它水利工程几乎要组织和动用整个社会的力量.而西方在未全球殖民地开发之前和现代工业文明之前的行业的活动和发展都是小规模的.
            • 这个却未必。古罗马的兵法,古罗马的建设,到西班牙的无敌舰队的建造都需要大规模的合作。所以东西方的不同不是取决于合作与否,而是取决于对待个体的态度。比如罗马的议会制度。
              那天南郭兄提起“以理服人”,我忽然有个想法,自以为很有趣。跟你这个文章结合起来就更有趣。

              东方政治是要服人,口服也好心服也好。包黑子来不来把人打一通,都屈打成招了,还号称要让人心服口服。但古罗马的制度就不同,多数票算数,你爱服不服。不服也没关系,只要你尊重我们这个制度,就是你是支持庞佩的,只要投票结果是要打他,你也得参军打他。议会里怎么争都可以,决议都得执行。因为这个制度是大家生活的基准。

              我们东方人总说西方人傻瓜也就在于此。其实这不是不知变通,而是君子有所为有所不为的意思。人家执着的是制度,我们执着的却不一定--祖宗成法,赵家朱家,或者更不着边的正邪忠奸,民主独裁。

              西方从罗马传下来的制度直传到现在,还在发展。中国最接近于罗马制度的是宋,让王安石给终结了,他要人口服,不许不口服。心服不服不管,口不服的就都去海南省度假。明的士大夫也一样,口不服的送去东厂锦衣卫喝茶。清和红朝,还有民运精英,就更别说了,你有百分一百的唱颂歌的自由。别的?你还敢问别的?

              顺便说一句,归因学的东东总结的好,学习了。现代社会里,心里还能放下一张书桌的,我十分敬重,但自己知道自己是不成的。PFPF。
              • 古罗马的军事,城市建设,建筑等比古希腊先进,但是在动用社会资源的规模上可能还是无法和中国历史上不同时期的治水工程相比,因为古罗马就是一小城邦,相当于中国一个面积比较小的县. 还有
                本文发表在 rolia.net 枫下论坛制度的建立,制度不是从天上掉下来的,是人根据现实生活的需要建立起来的. 所以要想弄明白为什么古罗马建立了共和制,而中国建立的是帝制,就要弄清楚当时人们现实生活中最需要解决的是什么问题.


                下面给你看一位对西方历史了解的比较透彻的牛人写的有关古罗马的文字和他参考的资料,文字通俗有趣,很好看:

                牛人写到:

                三皇五帝也是传说。夏商周各代的许多事情也没有定论。从政治规模或组织程度上来说,罗马及其所建立的帝国,更像我们的夏商周时代,也就比部落大一些的小国家,后来称霸整个地中海地区。(在我们来说就是中原地区了。)
                  
                我们中国人对历史的感觉,大的一头在秦汉之后,王朝的更替。读西方历史,要转一个心态。他们起
                步比我们晚,从罗马到中世纪,甚至到现代的两次世界大战,差不多是我们从三皇五帝到春秋战国的
                历程。他们在政治上比我们成熟得晚。只是成熟起来的时候,却是在工业化、资本主义的条件下进行的,因而又是另一番图景。

                罗马共和:城邦与山寨
                  
                  说到“共和”与“君主”,我们中国人的第一反应当然是想起二十世纪初,辛亥革命前后,“共和制”与“君主制”之间的激烈争论。我们的历史虽然漫长,“共和”对我们来说却是一个新概念。因而许多中国读者一读到罗马共和,一看到这些“专制”、“自由”的名词,不禁一阵惊奇:怎么会,两千多年前,西方就有了这么先进的政治体制与思想?
                  
                  任何一种体制的产生,都有其特定的历史与社会环境。在两千多年前,处于亚平尼山西部的罗马,与处于黄河中下游的华夏,在经济上来说并没有很大的不同,都是已经定居下来的农业社会,都得看老天爷的脸色吃饭。二者所不同的,是地缘环境。华夏文明的环境,是“一条大河波浪宽”所产生的冲击平原。风不调雨不顺的时候,一场洪水下来可以影响整个区域。黄河流经黄土高原所带下来的泥沙,更是经常照成河道的淤塞,甚至黄河的改道。从三皇五帝的传说开始算起,“治水”是我们历史记载之中常常提到的一件事,而治水所需要的是一个跨越整个区域的大规模政治组织。所谓“君主”,就是这一政治组织的最高领导人。农业社会的生产过程与果实都在土地之上,控制起来要比复杂的工业化、商业化社会容易。掌握这一宠大政治组织的君主所控制的资源,不是社会其他家族、个人或组织所可以匹敌的。这样的君主,大权在握,集荣华富贵于一身,高高在上地住在戒备深严的宫殿之内,普通百姓根本就见不着。再加上礼仪尊卑上的各式规定,君主都已经不是凡人,而是半人半神的“天子”了。有着类似地理环境的古巴比伦与古埃及,也有关于洪水的传说,还被《圣经》借鉴过去,弄出一个“诺亚方舟”的故事。在政治组织上,这两处所产生的也是类似的大规模政治组织,其顶端坐着一个地位至高无上的君主。
                  
                  我们前面说过,意大利半岛的环境是“一座大山两道弯”,分隔成几个不同的区域。河流不少,却没有大江大河,没有大洪水这样迫切的地理问题来催生大规模的政治组织。定居的农业出现之后,产生许多村落,各自占据着一个小山包。如果其中一个大一些的村子的财富与人口聚集到一定的程度,在周围村落之中占着一个中心的位置,这就成了一个小镇。镇里住着一些大户人家,修了一两条比较像样的街道,有了一个大家可以交换物品的集市,养得起一些能工巧匠,比如说打铁的,制金银手饰的,做精美陶器的,再建个神庙或是露天礼堂,周围村落的人可以聚在一起,选几个主事的,形成一些规章制度,处理公共事物,共同抵御外敌,这就形成了西方古典历史中所常说到的“城邦”。在地中海的北岸,不论是意大利还是希腊,都是类似的情形。

                古罗马城的建筑范围包括七个山头,不论是东西向还是南北向,从一端到另一端大约也就只有三、四公里。根据后来留下的一些宗教仪式推断,早期罗马所控制的范围,从古罗马城往任何一个方向走出去,都不致超过八公里。这时候的罗马,还是国王统治。在共和的早期,罗马的控制范围达到约近800平方公里。但是即使是扩大后的区域,方圆也还是不到三十公里,算起来比现在北京的通州区还要小一些,在中国只能算是一个面积比较小的县。这样的规模在意大利与希腊的城邦之中,已经算是大的了。
                  
                  从字面上看,“城邦”应该算是一个国家。但是,从“城邦”的大小来考虑,这样的“国家”与我们通常理解的国家并不一样。地理上它只包含了几个到几十个村庄,充其量只能算作是有了一定政治、军事组织,形成了相应规章制度的“山寨”。因为地理形势,古希腊与意大利有过许多这样的小“山寨”,其政治制度也是五花八门。王国是常见的一种形式,有了政治、军事组织后,会出现一个最高首领是自然的事。这样的首领常常被称为“国王”,有几分我们所理解的“君主”的味道,但实际上称为“寨主”可能更为贴切一些。
                  
                  城邦是村落的集合体,而村落在当时相当原始的条件下,所居住的通常是有血亲关系的部落。内中如果某个部落势力比别的部落强大,出一个比较有领袖才能的首领,也许被大家公认成为城邦的国王,也许通过威胁、利诱甚至征战取得了第一把交椅。然而,以当时的环境,国王所要管理的公共事物并不复杂,大致也就只有四项,一是带领城邦抵御外敌或是外出征战,二是主持修庙、修路或修建其它的公共设施,三是主持祭祀与宗教仪式,最后则是城邦里出现争议的时候,要出面主持公道,按西方人的说法,要担当一个“法官”的角色。国王的手下,也养不起一个多大的官僚机构,或者是多少喽罗武士。有事情要办的时候,还是要把各个部落的大老请来,大家共同商议。商议的过程国王可以主导,但是具体人力物力的动员,还有赖于各村的大老们回到部落之后去组织。这样的商议,形成制度之后,就产生了“元老院”。在古希腊与意大利的城邦之中,到底有多少实行国王制,并没有明确的答案。但是元老院这一机构,却是相当的普遍。而我们在后边讲述的罗马政治争斗中,元老院是最重要的政治舞台。
                  
                  城邦的国王所能掌控的权力与资源,只相当于一个“寨主”,要远小于我们历史上的君主或是后来欧洲历史上的国王。他很有可能出自某个有势力的部落或是家族,但是“山寨”内多半还有其它势力也不算小的部落或是家族。他的地位不可能是像宋徽宗那样尊贵的天子,而只能是像宋江那样一堆好汉之中的大哥。他所拥有的资源,不足以支持那一套可以把一个首领推崇到半人半神的君主地位的礼乐、尊卑。在我们这个大国度里,大家常说“山高皇帝远”。这一方面说的是许多事情皇帝管不着,但另一方面,大家其实也不知道皇帝长的是什么样子。只知道能够送进宫里的贡品,一定是天下最好的,能够选进宫里的人材,一定是百里挑一的。因而在民间的印像与传说之中,那金銮宝殿简直就是人间天堂一般,宫里朝廷里许多事情都被传得神乎其神。这样的“神乎其神”的描写传统甚至影响到今天,在书店里随手拿一本传记,其中对人物的介绍与评价,不论是政治领袖、军事统帅、学者名流、甚至艺人演员,常常在几个“杰出”、“著名”、“睿智”、“才华”一类词汇的修饰之下,变成对伟人的敬仰与崇拜,而不是对凡人的理解与评述。相形之下,在一个“山寨”里,乡里乡亲之间低头不见抬头见,谁不知道谁长成什么模样?说得难听一些,就算你是寨主,小时候流着鼻涕穿开档裤的样子还是有不少人亲眼看见过的。
                  
                  据记载,亚历山大带着希腊联军征服波斯帝国的时候,看到波斯王宫里那一套臣子在国王面前匍地跪拜的礼仪,觉得大开眼界。从此要求他的手下,也学学这套东西。只是那些马其顿来的将军们,做起来觉得非常别扭,不是学得不甘不愿,就是学得滑稽可笑。西方的记载中,把东方这种君主高高在上,君臣之间犹如主仆之间的尊卑关系,称为“东方的专制”。相形之下,古代西方一个王国的“寨主”,是一个大哥的身份。贵族们虽然是小兄弟,却相应地有一些尊贵、地位与权利,当大哥的应该保护尊重,不可乱来。这在西方,称为Liberty,讲的其实是贵族在国王面前所享有的特权,却常常在中文里被翻成“自由”。十八世纪的法国革命,“自由,平等,博爱”,放在第一位的“自由”其实就是“Liberty”,意含所指的大多也是贵族、有钱人的尊贵与权力,而不是我们所通常理解的信仰、言论上的“自由”。
                  
                  传说中的罗马赶走了国王,是因为国王与他的家人,侵犯了贵族的基本尊严,因而成了专制的暴君。这就好像当寨主的要是无理欺负哪位弟兄,众好汉是不会答应的。大哥被赶走之后,小兄弟们从此不再让人当大哥,也就是说不再有国王或是寨主,贵族们之间以后轮流坐桩,有事大家商量着办,共同维护他们的自由或是特权,这就成了没有国王的“共和体制”。这在罗马政治上,应该算是一场革命。但是在古希腊与古罗马众多“山寨”式的城邦之中,却算不上是一个首创,类似的变故在那一段历史中很常见。当时采用“共和制”的城邦,为数也不少。因为城邦的范围有限,有时几个大家族相持不下,无法产生一个众望所归、可以镇得住所有人的大佬来担起这个大哥的位置,这样就只好共和了。而共和过一段之后,又产生一个国王的例子也是有的。通常说来,当寨主的,要在这一堆元老贵族之中斡旋自如,还真是得有点本事才行。所以城邦内国王的位置,常常无法由子孙来继承。这也是因为城邦太小,“寨主”所能掌握的资源不足以建立一个王朝。古罗马传说中的七个国王,没有一个是直接父传子的。在上一节中,我们也提到过,Romulus的外祖父是Alba Longa的国王。祖孙相认之后,Romulus也没有继承王位一说,而是自己带人占山为王,建立了一个新城邦,罗马。
                  
                  不管赶走国王的传说是真还是假,罗马的政治制度在公元五世纪已经是共和制了。而维系共和的主要动力,是贵族们之间的权力竞争,谁也不服气谁,谁都不许坐大。城邦不能没有首脑,但是首脑当久了,权力越来越大,大家制不住他,又会产生一个国王或是寨主。于是罗马政体中的首脑不是一个,而是两个,称为“Consul”,任期只有一年,由大家投票选举产生。两个Consul之间出现分歧的时候,其中的一个有否决权。也就是说,任何决定都得是两个人都同意,才能通过。这样让二人互相牵制,才能防止某一个人坐得太大,骑到大家头上来了。其他官员位置的设计,也遵从这一原则,每个位置有两个或以上的官员同时担任,而且任期通常都只有一年。而赶走国王的传说,则给罗马灌输了一个强烈反对国王专制的意识形态。

                参考资料:

                在两百年前的西方,古罗马文献是每一个学生都要熟读的经典。到了今天,在西方也只有为数不多的专业学者们来研读这一段历史。一般的学生们,对罗马的知识不会比一般中国学生多出多少。近年来,倒是出版了不少英文著作,帮助不熟悉罗马史的人来理解那个时代。写这一系列时,让笔者得益最多的是Mary T. Boatwright, Daniel J. Cargola, and Richard J.A. The Romans, From Village to Empire. (Oxford University Press, 2004)。其中不单有对政治与军事的描述,更有对当时社会历史条件的解释,对初学者来说是一本上好的导论。
                  
                  另一本经常参考的是,Will Durant所著Caesar and Christ (Simon and Schuster, 1944) (有中译本)在介绍历史事件的同时,提供了不少对社会与文化的描述,及许多生动有趣的评论。但是读者要对罗马史有一定了解之后,再来阅读要更为有益一些。
                  
                  H.H. Scullard写的A History of the Roman World 753-146 BC, 4th edition (Methuen, 1980) 是一本使用相当广泛的大学教科书,内中对许多历史事件都有详细的描述,缺点则是理解与解释讲得比较少。
                  
                  另外两本在写作时曾经阅读与参考的著作是 Michael Grant, History of Rome (Faber & Faber, 1979) (不够详细)及Allen M. Ward, Fritz M. Heichelheim, and Cedric A. Yeo, A history of the Roman People, 4th edition (Prentice Hall, 2003) (一本典型的教科书,稍显沉闷)
                  
                  中文名词的翻译,曾参考李雅书与杨共乐所著《古代罗马史》(北京师范大学出版社,1994).
                  
                  百科全书上网,使资料的查寻方便了许多。Encyclopaedia Britannica 在一般大学图书馆中都可以上网查阅,其中对罗马历史介绍的一章写得不错,本文曾多次参考。写北非的地理、伽太基的历史时也多次参考Encyclopaedia Britannica。
                  
                  WIKI百科的解释写得不够系统,但是查找方便,而且配备了不少易于使用的图片。本文中有不少插图选自WIKI。
                  
                  Harriet I. Flower, ed., The Cambridge Companion to the Roman Republic (
                  Cambridge University Press, 2004) 为罗马共和时期各方面的历史问题提供了概括的综述。
                  
                  A.E. Astin, et al, Ed., The Cambridge Ancient History, 2nd edition, Volume VIII, Rome and the Mediterranean to 133 B.C. (Cambridge University Press,1989) 则对各个时期提供了更为详尽的描述,只是每位学者各写一个章节,不容易串起来。
                  
                  有关哲学与思想,笔者最喜欢的参考书为
                  Bertrand Russell, A History of Western Philosophy, (Simon & Schuster, 1945) (有中译本)
                  
                  有关军事方面的资料,曾参考
                  Geoffrey Parker, The Cambridge Illustrated History of Warfare, the Triumph of the West (Cambridge University Press, 1995)
                  虽然书中较为明显偏重于西方的军事历史。
                  


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                • 这个啊,我觉得有点贬人家老祖宗的意思。好象我们现在比不过你,但我们老祖那辈也厉害过那种,只有棒子才爱这末干似的。好象都江堰才是县级工程,郑国渠也不很大的说。而大运河是皇帝独裁的结果,却不是造成独裁的原因。
                  我还是觉得中国文化中服人的倾向才是专治的原因。就是没法把不同意见先放一放那种。国家分不分的,最后必合。儒术要独尊,连丁春秋也要一统江湖。

                  我们看事讲究一花一世界,一草一春秋。从小见大,由近及远。一时一事一人,大抵对的次数多些。但治大国如烹小鲜的说发故然精妙,历史上一帮文人把国事放在小盘子里扒拉坏事的可真不少见,尤以宋明为惨痛。原因还是一个声音一个领袖一个主义。

                  你说东方文化喜欢承担责任,我却以为正相反。出来承担责任,就是"不要说下去了,到我这里为止吧。"君子和而不同?只是说得好听,作不到地。
                  • 这怎么是贬?我不明白。罗马城是多大就是多大,史书上都有记载,难道说罗马SIZE小,就是贬,说中国SIZE大,就是褒? 这只是去了解一个制度的成因。象你说的一颗冷心,两只冷眼看世界,古中国的辉煌变成了它的负担和前进阻碍,
                    古西方落后和宗教的野蛮倒是催生了一个现代的西方文明。没有持续的辉煌,对谁都一样。
                    • 只是觉得你贴的文章作者有这个味道。也许我错了。不觉得作者持的是你现在写的这种平和态度。
                      • 作者可能有点这种TONE. ANYWAY,无论中西文化传统的差异有多大,两者都属于人类文明,都是根源于人性,所以,两者是可以交流与融合的。文明间的交流融合,才是文明生命力的源泉。封闭和纯粹的文明是要落后的。
                        本文发表在 rolia.net 枫下论坛我又回去看作者的BLOG,看他为什么有这种TONE. 原来他也是在和洋奴访客们交锋着呢.
                        以下是他回一位访客的话:

                        第二个圈,你大概指的是以古罗马为中心的时期。
                          它的形成可不是因为基因变异,而是蛮族(罗马
                          的军事力量)征服文明,也是这个系列文章正在
                          探讨的历史时期。
                          
                          如果只从科技的角度来说,这个圈里只有希腊那
                          个部分,罗马、北非、高卢对这些都没有兴趣。
                          所以后来罗马衰落了,欧洲才会忘记希腊思想,
                          因为他们原本就没学到多少。
                          
                          希腊最有名的是抽象的理性思维。希腊思想最容
                          不得的,就是那种崇拜,不管是出于自谦还是自
                          卑,所以希腊人要与犹太人闹出许多矛盾。这在
                          《圣经》里说得很多,我在以前的也文章介绍过。
                          
                            
                          希腊人长于逻辑演绎,它的数学成就以几何最为
                          著名。代数,则不是它的所长。像我们现在用的
                          十进位数字,是起源于印度,是你所说的圈子外
                          的另一个圈。西方人到文艺复兴时还用着罗马数
                          字,12写成XII,12x12写成XII x XII,自然是
                          非常难做。所以运算这一支,还有代数,我们现
                          在都得感谢印度人,还有阿拉伯人的发展。
                          
                        希腊人的另一个短处,是太注重演绎,而不注重
                          观察。也就是太夸大数学的作用。所以亚里士多
                          德的许多关于物理世界的理论,都是想当然。自
                          然界的许多事情,首先要观察、实验,继而才是
                          逻辑演绎。与此相关的是,希腊的实用技术也比
                          较落后。
                          
                          我这里不是否认希腊人的成就,他们的成就很难
                          得,而且不只是在数学上,在文学、艺术、哲学
                          等等,都有很了不起的成就。我只是希望你,读
                          书的时候别膝盖发软,带着自傲或是自卑读书都
                          是不对的。
                          
                          希腊的思想可以说是两千多年前那一闪光,之后
                          那些岛屿上就没有产生什么了。罗马征服后的两
                          千年,希腊连政治独立都没有了。你觉得这种思
                          想用基因突变能讲得通吗?更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                  • "不要说下去了,到我这里为止吧。"不懂。到你那为止了,双方就都满意了吗?HAPPY ENDING?啊,你要颁给我一个“博士后”学位呢。谢谢欣赏,我也觉的归纳总结的不错,但还有很多要细化的地方,真弄那么明白了,我也成木乃依了。:)
                    • 我说的就是日本人承担责任时的潜台词啊。你问得对极了,"你承认了就完了?", 可没说你开的这个话题到我这里就完了啊。
                      • 哈哈,那到我这就为止了吧. 似乎感觉你的高贵之处我没有抓住,有点飘渺,抓不住. :(
            • 你喜欢读书,值得鼓励,可惜上面这段话所阐述的观点早被证明为错误的。中国社会是治水社会的论断出自魏特夫的名著“东方专制主义”,该书力图证明中国古代专制国家的权力来源于组织、兴修与维护大型水利工程,保障农业文明得以延续。
              但众多学者证明了这种论断是轻率的,原因有如下几点:

              1中国的季风气候不同于埃及的大陆性干旱气候,中国北方是雨水型旱作农业,南方是高湿丰水区的稻作农业 ,这与北非依靠工程
              措施引河灌溉的绿洲式农业根本不同. 中国传统农业的主体是雨水农业而非灌溉农业。
              2. 中国王权成长的夏商周时代并无国家级大型水利的建设,战国秦汉虽然确实出现了郑国渠、都江堰等工程,但汉以后这种大型
              灌溉工程反而极少见。
              3中国古代专制政府发动的水工通常以漕运、润陵等为主,往往截水供舟,禁民引溉,因漕害农。
              4 灌溉工程基本是地方事务而非中央统筹,古代掌水官署”通常连中央直属机构都不是,而只是某一部门的下属,“不仅不是国家
              机构的全部,而且不属国家权力中枢”,其事为“诸事之末”,其人亦“列卿之最末者.

              一句话,中国的中央集权与治水关系不大,所谓的“水利工程几乎要组织和动用整个社会的力量”是个错误的描述。读书不仅要知其一,更要知其二
              • 不错不错。我也觉得梵妹妹的言论似是而非,老兄的论述令人信服。
                • 不是我的论述,我只是摘抄了学者们的观点
                • 肯定有很多漏洞啊. 你们都没看出来? 其实归因论都总结的不全面. 中国人也会表现出"自我服务倾向"的偏差,就是把功劳算在自己头上,但是和西人不同的是: 中国人是看对象来定. 比如说对亲朋好友,这个倾向就明显,对上级和外人,这个倾向就减弱.这又是东方文化的一个特点.
              • 你的资料更细. 事实上我对中国的水利史了解也很贫乏,只知道大禹治水,都江堰,大运河等.目前所看的资料基本上给我的印象就是一个集权的帝制有利于组织大规模的治水工程.
                我的理解是这样的: 象达尔文的进化论一样,它不是唯一的,宗教界就不承认这个进化论. 但世界上有一半以上的大学还是把达氏的进化论当成是一个主要的理论,可以质疑,挑战它,但要完全推翻它,还需要更全面,更有说服力的史料和考古发现,在不具备这些条件之前,也只能暂使以达尔文的进化论为主流理论,尽管也不完善.

                治水论,我想大概也是这个道理.
                • 梵妹妹爱读书,这个不错,但是最好多读读科学方面的书。宗教的,社会的,哲学的书基本上都没有科学的书道理讲得透彻。
                  进化论不是一个“主要”的理论,他是生物学方面“唯一”的理论,是整个生物科学的基石。没有进化论,整个生物学毫无道理。
                  • 我是无神论者,以前笃信科学,理性,可是若干年前在国内一个澳大利亚人只用了30秒就彻底动摇了我的唯物主义思想信念,他说:请想象你和你喜欢的人坐在壁炉前聊天,一个小时很快过去,好象只有十五分钟,若是和一个你讨厌的人聊,一个小时,你会觉的怎么这么漫长?
                    哇,很有道理喔。从此,我就开始正视唯心主义了。

                    谢谢你的推荐,“自私的GENE”。记住了。
                    • 当我不存在时,这个世界也不存在。当我看到这朵花时,这个花才鲜活起来。唯心观念是很有趣,但是可惜和唯物的大炮打起来,就不行了。唯心的痛苦也是很实在的呀。
                      • 感觉你真是个彻底的唯物主义者了. "唯心观念是很有趣,但是可惜和唯物的大炮打起来,就不行了"---这个结论和可笑啊.物质和意识, 唯物和唯心决不是谁能战胜谁的问题. 而是伴随人类的问题. 就如作为人的感性和理性并存一样.缺少任何一面, 对人类和个人都是灾难.
                        去分胜负一是没必要, 二是很可笑.
                        • 我比较赞同你的这个观点。我对“唯”而且“主义”的,都深有戒心。
                • 有关科学的书,如果只读一本的话,强烈推荐《自私的基因》。我依然记得这本书给我的震撼。真是改变人生观念的杰作。
                  • 很值得一读。
                • 达尔文的进化论是现代生物生命科学的基石,比牛顿力学和爱因斯坦相对论对物理学的影响,有过之而无不及。宗教界承不承认某个科学理论,只能说宗教界管得太宽了,是宗教的又一缺点。所有的科学理论,都可以也应该被质疑被挑战,
                  当然,只有以科学的方式才有意义。
                  • 我还是相信我们是从MONKEY变来的。但宗教的存在还是有一定道理的。对于现代社会道德的每况愈下,索罗斯,一个赚起钱来最没道德感的人,都提心吊胆,告戒人们:文艺复兴时,人们质疑上帝,然后科学和理性占了上风,200多年后,是开始质疑科学和理性,恢复传统价值观的时候。
                    本文发表在 rolia.net 枫下论坛西方的道德价值观都是来自于宗教,中国人的就来自于传统和论理。


                    宗教的意义

                    by hotmoon (梵高的耳朵) at 2010.7.18 12:35 (#6183035@0)

                    各种宗教在历史上都很有存在的意义。黑格尔说过:存在的即是合理的。宗教对于人类文明的影响很大且持久。

                    基督教对西方文明的影响比希腊文化的影响要持久,而且传遍了整个欧洲。佛教则赢得了亚洲的大部分地区。

                    两大宗教的成功来源于他们共有的一些特点:
                    1.着重于灵魂的拯救,允诺来世的幸福
                    2.坚持平等,向所有请求加入的人敞开大门
                    3.强调崇高的道德准则,强调灵魂得救就必须遵守这些准则

                    这些特点在古典文明后期的几个世纪里特别能够吸引人,因为当时社会动荡,道德混乱,许多人都感到漂泊不定,心无所依,而这两大宗教则给大众在精神方面提供了安慰,保护和指导。在历史交替的动荡期,在地位低下和知识落后的贫苦人群里,是宗教之花绽放的季节和地点。

                    文明已进入21世纪,各个宗教也为适应时代的需要而不断做这样或那样的改革和调整。而且科学和知识的飞速发展,使生产水平大大提高,从而也极大的提高了一般大众的福祉。人们对宗教的依赖性也不似以前那么重。

                    但是当现代文明发展到一定阶段,社会生活中出现了一些极端自由化的倾向时,人们面对这些现象不满不解,又开始怀念宗教,希望从 宗教中寻找答案。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                    • 这个社会道德每况愈下也是个错误的命题。实际上现代人的平均道德水平远远超过古代人。比如说水浒吧,那可是放映了古代中国(宋代)最高文明程度的时期。但那里面的残忍和暴力,如果发生在现代中国,也是不可思议的吧。
                      • 一个普遍的认识, 就是科学和道德的关系不大. 和宗教的关系更大.这个从法律的演变就可以清晰的看出来.我觉得很多自然科学家总是把社会看的太简单.如果没有宗教和其它社会规范, 科学就能把人都变成机器, 科学是伟大的, 作用也是巨大的, 但不能过分强调.
                        • 没有没有。科学只是认识客观世界的思维方法。但是人生不仅仅是看世界,还要“叹”世界的。文学,艺术,宗教都要感受。我一直想感受一下宗教的忘我的情感,或者气功的入定是怎么回事。不是说有科学就万事足了。
                          • 其实用自私和生存的意念也可以解释大部份的人类行为,但就是太RAW了。人,首先是动物,具动物的属性,但人又是具社会性的动物,也同时具社会性。蚂蚁,MONKEY等动物,也有他们特有的社会组织,不同性别扮演不同角色。
                            诗人赏花,写诗赞花,植物学家的眼里,花就是植物的生殖器官,为了物种生存,延续,才长的那么招展的。
                            • 我倒并不认为可以套用生物学的理论解释人类的社会行为。人类的文明和文化,主观意识和思维水平,对社会行为的影响远远超过了人的生物性。科学理论有着严格的适用范围,即使是主流的理论拿到新的领域也要重新检验。
                              近来,有很多伪科学和反科学的人,倒是经常先把科学的理论“创新”地到处乱用,然后煞有介事地反对,以此来证明科学的错误和局限性。
                              • 晕头转向,不知被你们绕到哪去了. 请定义什么是人类社会的社会行为? 摩西带犹太人出埃及是社会行为还是生物行为? 被压迫的受不了了,不得不走,既是生物也是社会行为.
                                • 这些当然是社会行为了。饿了想吃饭,渴了要喝水,不经大脑思考的才是生物本能。基因控制的是本能,不是行为,不是思想。思想和行为也不能遗传。
                                  • 同意你前面的,不同意后面的. 书里是不是提到"获得性遗传"? 社会因素,长年累月是可以转化为生物因素的.原始人动物性就多,越到后来,随着文化,社会的发展,道德规范的成熟和规范化,很多社会的东东就成了你的生物GENE了.
                                    你是不是想都不用想,就知道父亲不能和儿子或女儿结婚?
                                    • 拉马克的"获得性遗传"?高中生物课忙着写纸条了吧 ;-) 早就被证明是错误的了。
                                      父母不愿意和儿女发生性行为,基因起了很大作用。道理很简单,动物本能中,性欲随着熟悉度的增加而减低。 这样,更有利于基因的延续。

                                      有时候,基因的利己和个体的利己是冲突的。父母(不仅仅是人类)更愿意为子女付出甚至牺牲,因为年老力衰的父母远不如在生育期和将进入生育期的子女更有机会使基因遗传下去。
                                      • "父母不愿意和儿女发生性行为,基因起了很大作用". 太牵强了. MONKEY知不知到这回事? 一个"自私的GENE",一个萨特的"力比多",把人和猴子又排在一起了.
                                        • 看不懂你这几句想说什么。“人和猴子又排在一起了”?人也是生物,不只和猴子在一起,和花花草草还在一起呢。“MONKEY知不知到这回事?” -- 你觉得呢?
                                          告诉你答案吧。猴子不知道这回事,但是本能驱使它不愿意这样做。
                                          • 萨特是用"性欲"来分析和解释人的各种行为和动机.所以"自私的GENE" +性欲=MONKEY. 我们不谈了吧,谈来谈去,咱俩都快成MONKEIES. HAPPY HOLIDAY. :)
                            • 把科学和哲学美学什么的放在一起,还让它们对打?关公战秦琼么?动物本能跟人类的动物本能加思维的结果也不能比的吧。不要说蜜蜂蚂蚁,就是猩猩也不成,它作不了那么复杂的思考。
                    • 提高道德水准,教育比宗教更直接有效。宗教在教育普及程度低的时代,有一定的意义,但是,现在普及教育比宣传宗教更有意义。
                      宗教里有很多历史遗留下来的糟粕,我只认为它有文化的价值,对现实生活的影响,主要是负面的。

                      比如,即使是很多人认为有积极意义的对道德的提升,也是建立在对死后的许诺和恐吓,可能是来世的,也可能是天堂或地狱的。这种利诱和恐吓,就算不是传教人主观上的欺骗,也是建立在对普通人贪欲和胆小弱点的利用。所以,我很难把宗教和道德、高尚联系起来。
                      • 话题太大,不易说清. 有组织的宗教是毒酒,但没这个毒酒的浇灌,也开不了西方现代文明这朵鸦片花.没组织的宗教,小嘬既可,喝多也伤身.由宗教设立道德标准和要求是西方文明的内容.
                        • “没这个毒酒的浇灌,也开不了西方现代文明这朵鸦片花”,何以见得?现代西方文明是建立在文艺复兴对宗教神权的反思颠覆上的。无论是宗教审判所对科学的血腥制裁,还是教会统治对自由思想的禁锢,宗教都是站在了现代文明的对立面。
                          西方文明有今天的成就,不是因为宗教的铺垫和熏陶,而是因为西方的宗教还远没有中国皇权黑暗,也没有中国的大一统,民主自由和科学理性才得以破茧而出。
                          • 错,后半段完全错,前半段完全正确.
                            中世纪之前,犹其是在中世纪,欧洲的教会统治比起同一时期中国皇帝的统治要严酷专制黑暗的多(不要拿个例比)而且是政教合一,当时的西方文化是完全付属于教会的。哪里来的世俗的民主?基督教的平等和自由是只针对基督教徒的,不分地域,种族,年龄,性别和等级的任何人都可以成为教徒。但是对不信上帝的人,或是异教徒呢?甚至是对圣经有不同解释的教徒呢?烧死,还有连续不断的宗教战争就是答案。

                            现代的西方社会和中世纪比,当然是大大的进步了,政教分离了,教会不再是社会,文化的中心了。人们享受着经过艰苦卓绝斗争得来的现代的民主和自由。

                            就是因为以前教会太专制,太黑暗,完全乎略人性,把神放在第一位,逼得欧洲人不得不去想“我是谁?”的问题。作用力和反作用力。痛苦愈深,反思愈深,摆脱枷锁,创造新文明的愿望愈强烈。
                            试想,没有“政教合一”,怎么会去想“政教分离”,没有“一个万能的主”,怎么会想到“我是谁”的问题。
                            西方文明是黑暗后的黎明。感谢中世纪教会统治的黑暗,不然,也不会打造出一个现代的西方文明。

                            压迫的越历害,反弹的也越历害. 牛顿第五定律.
                            • 耳朵原来是说中世纪教会统治的黑暗催生出了西方文明,那我们的分歧就不大了。
                              本文发表在 rolia.net 枫下论坛我主要谈谈我们的两点不同。

                              1. 政治和宗教的黑暗是不是有利于文明的发展?答案应该是显然的。在顺风里肯定比顶风跑得快。不合常理的假设,不一定就是错的,但是一定要有强有力的证据支持。我们看到的事实却和你的判断相反:近两百年,摆脱了宗教束缚的西方文明得到了突飞猛进的蓬勃发展。

                              2.教会统治是否比起中国皇帝的统治还要严酷专制黑暗?

                              宗教在欧洲对文化是阻碍和禁锢,而中国皇帝则是毁灭加利诱。先是焚书坑儒,再是独尊儒术,更由于中国的大一统,“异端邪说”都没有立足之地。所谓厚积薄发,思想和科技只有在大量积累之后,才能启蒙。这是为什么中国几千年竟然没有新的思想涌现。

                              牛顿做出经典物理的奠基,是建立在欧氏几何,开普勒的光学,哥白尼的日心说等一系列前人的研究基础之上的。而在中国,根本没有这种文化的积累。以牛顿的才华,在中国可能也只能再推演一遍勾三股四,当然更可能的是去作滕王阁序了,因为万般皆下品,唯有靠八股文做官高嘛。

                              说宗教黑暗,总要说教廷的异端裁判所,可那毕竟还是要形式上裁判一下的,在中国还不是说杀就杀了?

                              宗教势力也没有覆盖整个欧洲,毕竟还要和“政”结合起来统治,这样,才给了文艺复兴在宗教势力较弱的意大利萌芽的机会。而中国当时正在搞文字狱,牵连到的要株连九族呢。

                              当然,这种政治上的黑暗很难量化比较。以上只是试图说明,西方宗教势力一直没法象中国的统治者那样系统地愚民,这样才留下了今天文明的火种。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
                              • "西方宗教势力一直没法象中国的统治者那样系统地愚民." THIS STATEMENT IS SO WRONG.
                                “一神教”的出现,使得人类不同种群的信仰空前地对立起来,利用唯一的神的绝对权威不给人们丝毫怀疑和反抗的机会,通过完全控制人们的精神建立起绝对的集权。但这也面临着一个重大的挑战,谁来代表神在人间行使权力?于是,残酷的宗教斗争升级了,一直延续到现在,就这个意义而言,中国人是幸运的。

                                基督教及其传统的普救说,改变异教徒信仰的热情和十字军的好战精神,是西欧向海外阔张的一个非常重要的原因,欧洲人对世界海事权的霸主地位,最终垫定了他们在世界事务中的领先地位。

                                文明是否有优劣? 我 个人认为能够不破坏地球自然环境,不略夺地球自然资源,又能提高人民生活福祉的文明是一种较理想的文明。东西方文明的结合是人类文明的最佳出路。东方文明对资源适度的利用,简单简朴的生活方式,清心寡欲的生活态度和西方文明的物质和科技文明能够和谐的结合在一起,就是对人类文明最大的貢献。
                                • 你的证据可都是在证明我说的对--不管是宗教斗争还是战争,都是因为没有取得中国的统治者那样的绝对统治地位。至于,突然冒出来的“文明是否有优劣?”,我没有在这里发表任何观点,也暂时无意在这里讨论。
        • "东西方人思维方式的确有一个根深蒂固的区别,那就是东方人的整体性思维和西方人的分析性思维。",东西方人思维好像根本没有这个差别吧。
          • 西方人少,东方人多,西方人距离远,自我,东方距离近合群。西方是几个小孩子。东方是一群老同志。俺爹当年烦了整日来访的亲戚,就休书一封,孩子学习,自己工作忙,最好不要再来了。最近几年发现,那个亲戚还是常常来访问母亲,吃喝玩一个周末。
            • 嫌弃了自家的穷亲戚? :)