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  • 枫下沙龙 / 谈天说地 / 对拜月文章的回应(一) - 也谈华夏文明中的普世价值观
    本文发表在 rolia.net 枫下论坛在中国传统文化中寻找普世价值观,也是我曾有过的一个想法,我很高兴看到也有人和我一样,有同样的思索。我心中一直存在的问题是,难道我们如此悠久的文明真的没有产生过类似西方三权分立的思想学说吗?我一直试图通过阅读历史尤其是思想史,为自己的这个疑问找到一个解答。拜读了拜月老师的文章后,令我十分兴奋,我想谈谈自己关于这个问题的一些认识,与论坛上不论政治倾向偏左还是偏右的众多老师们分享。我的认识有限,写作仓促,希望各位老师予以赐教和斧正。

    我想还是从明末清初开始说起,因为近代中国主张改革或革命的一些领军人物,如梁启超、孙中山、章太炎等,几乎无一不曾受过清初几位大儒的影响。几年前我曾简单地与知老师分享过我对黄宗羲《明夷待访录》的认识,这本小书发两千年古人所未发,可以说震古烁今。时值明朝轰然倒塌之际,黄宗羲复明的事业随着永历帝在昆明就戮而告终,从此他便开始了潜心修书的隐居生活。他总结了明朝覆灭的历史教训,取名“待访”,就是期待此书能够传世,以资后人。这部书批判力度最重的是开头几篇:《原君》、《原臣》、《原法》等,还有后面关于学校和取士的几篇也很值得琢磨。“原”在这里指还原、恢复的意思;他认为秦始皇统一之后,君、臣、法这些概念已经被历代的独夫和乡愿们大大地扭曲,致使两千年来所行的都是错误的法,而这正是治乱兴衰的关键所在。所以他开篇就用《原君》、《原臣》和《原法》几篇文章,试图把君和臣最初的涵义挖掘出来、恢复回来、矫正过来。

    简而言之,君在上古三代是为民众服务的人,他为万民奔波,非常辛苦,所以上古之人如许由,之所以不愿接受尧舜的禅让,并非因为他情操高尚,而是实在不愿吃这个苦。后世的君主则不然,他们据天下之利为己有,天下成了他家的私产,民众成了为他个人服务的奴隶,这样君的角色就发生了颠倒。臣在上古三代是帮助君治理天下的,臣的角色应该是一个助手、朋友、提出建议者的角色,而自从天下成了君主的私产以后,臣的角色就沦落成了谄媚、服侍、迎合的角色,如同娼优一般,这样臣的角色就扭曲了。再说法,上古三代的法是为天下设立的公法,法为民众服务,而后世的法是君主一家的私人之法,法的目的只是为了保障君主个人的权益,是保他自家天下的法,是防民之法,这样法的目的也扭曲了。

    黄宗羲不愧是大儒,他试图用原始儒学的思想,也就是子思、孟子一系“民贵君轻”的民本主义思想,来阐释中国自秦以后摆脱不掉的一次次改朝换代的宿命。有一种观点认为,这恰能说明中国古代思想学说中的确存在着类似西方民主法制的思想。的确,如果只读《原君》、《原臣》和《原法》这几篇文章,的确容易产生这样一个错觉。但是如果继续读完《明夷待访录》,会发现事情没那么简单,因为黄宗羲在之后的各篇中提出了很多改革措施,有些措施有着超越时代的洞察力,比如他主张通过学校和养士制度形成对朝廷的舆论监督机制,并建立民众参政议政的机制;这些都是卓越的见识,但毕竟没有跳出儒学传统中以道统制约治统的路径。而另一些措施则带有明显的与民主开放背道而驰的倾向,例如他主张出版物应受到政府的管制,“时人文集,古文非有师法,语录非有心得,奏议无裨实用,序事无补史学者,不许传刻;其时文、小说、词曲、应酬代笔,已刻者皆追板烧之,”另外他还主张分化和瓦解佛教和道教对正统意识形态的挑战,“二氏之徒,分别其有学行者,归之学宫,其余则各还其业,”带有明显的限制宗教自由的倾向。

    不得不承认的是,我这样评价他,也是带了非历史主义的偏见在里面的。以现代人的立场看,我认为包括黄宗羲在内的遗民学者中有一个奇怪的逻辑,就是他们一方面痛恨和批判君主专制,一方面又提出各种主张来补救已倾覆或面临倾覆的王朝,希冀将它延续下去。这里面的内在逻辑也正是儒家传统上千年的逻辑,就是他们从始至终都相信天下是可以由一个公益、开明、仁慈、无私的君主来治理好的,只要这个君主遵循上古三代的圣王立下的榜样,恪守君主的本分,全心全意为民,臣僚们恪尽职守,同样以公心服务天下。我认为这就是为什么黄宗羲的见识固然卓越,毕竟走不出传统的局限;《明夷待访录》让我们看到的是儒学传统的伟大,和它的限度与末路,因为它低估了人之所以为人的有限性,人性的阴暗和脆弱。这就引出了题外话,不拟讨论。

    下一篇回应文章,我想谈谈中国近代的改革之路。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 肉联读书人真多。期待下一篇
    • 一个包子,如果需要用放大镜去找里面有没有肉,那么我们就说这包子里没有肉。文化里的价值观也是如此。中国的历代思想家,现代普世价值的概念是从西方学的,几千年来,我们自己没能发现这些道理。
      • 这个其实不丢人。就跟科幻片里外星人入侵一样。外星科技,地球人从来没有能力自己发现。关键是学习能力
        • 孟子的天下为公,民为贵,君为轻,不是民主思想?明朝的党争很残酷但类似现代西方的多党制,连皇帝都无聊得学木匠去了,不是和我们女王家族的现状一个德性?
          • 你先去看看拜月上次那个讨论吧。如果我说你不如她,希望你不要介意
            • 我觉得拜月只是一般,可能她看了些,但思想高度不够。
              • 这要看跟谁比了
            • 我当然不如这位不如那位,我不喜欢高大上地推销自己的想法但我的思想在关键领域是成体系的。
              • 那次讨论的很深入。你说的这个,上次也讨论过。这次,很多人是顺着上次的讨论下来的。
              • 别介意,民主派就是这样的伎俩,因为这样就可以让人闭嘴。况且他们的标准都是对自己有利的,拜月的逻辑思路对他们非常有利,因为拜月自己都不清晰,不自信。
                • 我都被他们说了无数次水平低,我觉得很骄傲,因为他们没有说我水平高。如果他们说我水平高我倒要好好检讨一下,是不是又被他们利用了。
                  • 嗯,说得真好。赞
              • 无知狂妄。中国人特有的自大。政治思想史上,每个伟人都有自己成熟的见解。中国人能在哈佛耶鲁写出成熟思想体系的人还没出生呢,,,
                有一个中国人,几乎快成功了,,杨小凯,,仅此一人而已,,,,

                ROLIA能有成熟的思想体系?笑话,,,,
          • 皇帝还可以罢工。类似温莎公爵。
          • 上小学时批林批孔,说孔孟是地主阶级的代表;中学时学孟子,说那是朴素的社会主义思想;现在要民主了,孔孟又具备普世价值了。哈哈哈。难道就不能实事求是一点吗?
            君为贵民为轻,不是民主思想,而是劝说君主要以仁治国,君主仍然是国家的主人。

            残酷的党争更是和多党制风马牛不相及。如果党争等于多党制,那么今天充满派系斗争的共产党就是民主党了。
            • 本质上,领导说了算。
              • 三从四德三纲五常要牢记。这个基本就是那时的宪法了
      • 哈哈,真是不值一哂,估计当今中国人古文功底约束了对老祖宗的思想的理解能力。西方最拉风的希腊三杰,彼得格拉斯,康德,卢梭,尼采萨特在诸子百家,魏晋玄学请谈,宋明理学,都有对应的思想。西方很多流行的东西都是我们的老祖宗玩剩下的。
    • 中国自宋以来的学者似乎具有强烈的复古情怀,把上古时代想象成理想天国。如果上古时代的君真的是人民公仆,为什么上古时代以后的君就变成万民之主了?这个大变革是如何实现的?
      • 财富的积累罢。见钱眼开嘛
        • 这是你想当然的想象。
          • 这是书上说的,我上学时,书上就这么解释的
      • 不得不说,元朝的统治彻底推翻了“万般皆下品,唯有读书高”的传统,中国的文人从此式微了-----式微,刚从探长那儿学来的。
        • 说明文人的知识不能适应中国了
          • 全世界,属于整个人类,都在发展。中国,借鉴其他国家的经验,是必须的,是应该的,是无需内疚的。西方,又何尝不是常常得益于东方呢。
          • 这也能得出这样的结论?谁都知道元朝的统治是中国的倒退。不过铁木真在欧洲可是很受膜拜哦。对此,不得不说劣币确实可以驱逐良币的。
            • 宋亡就是文人政权失败的典型。追宋到崖山的,不是蒙古人
              • 历史不是想象出来的,如果这样谁都可以当政治家。
                • 先别提蒙古,北宋被金灭,算啥?
                  • 不算啥,一个王朝被另一个新兴的王朝消灭了,历史上多次发生。
              • 明亡的内因是因为经济体制腐朽和党争作乱,宋亡的根本原因则是领导不力,虽然中央集权了,对地方上的统治缺乏协调。文人不文人的只有在变法的时机上有问题,没有形成安定团结一致的局面。呵呵。
                • 把这个原因,再往深看一层。历朝都有这些问题,包括本朝。为啥呢?
                  • 说到党争,看看本朝这两年发生的事情。还有,某人说过,政令不出中南海。历史是否惊人的相似?又是为啥呢?
      • 我怀疑,复古情怀之兴盛和神州在晋以后数次沦陷有关。
        • 其实复古情怀同民主情怀类似,都是在现实中无法实现然后想象一下如果实现的会是怎样。政治家基本不会复古,复古的都是文人和失意的人。
          • x 1000
      • 目前考古不能证明上古时代的存在。有观点认为那纯粹是神话传说。即使是商汤也是文明度很低的原始部落。
      • 复古情怀从老子孔子的时候就有了。克己复礼
      • 何止是从宋代开始?孔夫子当年周游列国,推销的思想产品,内核就是克己复礼,复的是哪朝哪代的礼?洋人有个说法,他们孜孜不倦向未来,中国人孜孜以求的复古复礼,唉!
    • 好样滴!
    • 可不可以说,儒家的“性本善”出发点就是错误的,没有针对人的本性,从而明晰和保障个体的权益权利,是不可能发展出现代意义上的“普世价值”的。
      • 东西方的文化是不一样的,所以不能用统一的标准。东方文化相对温和,所以缺乏严谨的契约制度。想想看,要是签婚前协议,多少的人可能结不了婚。就是我们在加这么多年。白人的很多观念还是没法接受和认可。
        • 可是当传统文化不能应对现实问题时,公平保障个人利益时,一些新的道德标准,法律制度就应该被采纳。。比如现在的婚前财产公证,离婚,,这就是一种发展和进步。
          • 按照传统的观点,不觉得失进步,这能说明“人心不古”,贪婪和不重承诺,所以必须用INK写下来。
            • 崇古复古,是不是中国传统文化的保守本质?古,是一种不曾见过,无人企及的理想境界。现在,总是不如古的。“古”这种理想境界也许用于教化有功的,但要靠她面对复杂的现实世界和开放的未来, 过于保守和简单化了。我一直对上古黄金时代心存怀疑,那种美好真的存在过吗?
              • 存在,因为我从有些地方保留良好的民风中看到。
                • 目前考古不能证明上古时代的存在。有观点认为那纯粹是神话传说。即使是商汤也是文明度很低的原始部落。 -daynnight(wedream);
                  • 目前的考古也证明不了地球有块50亿年了,因为我们没有文字记载。
        • 所以西人对结婚普遍都很慎重,不象很多国人,以为一结婚就万事大吉了
          • 嫁鸡随鸡嘛。不舒服也得忍着
          • 西人对结婚普遍都很慎重,那是因为离婚就是一场特大的火灾。
      • 儒家对“性本善”并无一致看法,荀子就主张性本恶。再说性善论的一大积极后果就是中国传统上对教育的重视。总之有一利必有一弊,反之亦然。
      • 我认为的确可以从中西文化根源上的不同来看待社会发展的不同。西方从基督教教义出发,认为人是有罪性的(sin),这个罪性导致人犯的各种罪恶。儒家创始人孔子好像没有谈过人性如何,但是他主张通过礼制来维护社会的秩序,也就等于是承认社会靠自身是不能维持完美的。
        孟子和荀子都从这里出发,对孔子学说做了补充。
        • 儒家认为:人之初,性本善。
          • 我觉得真的不能以宋儒的说法为依据,“人之初性本善”是宋代儒家在孟子学说的基础上简化而成的儿歌。读过《论语》,记忆中不记得孔子谈过性善或性恶。
    • 有记录的历史,专制与奴役,显然比上古三代更能说明问题。面对西方近现代文化思潮,如果不去探询其精华,不承认传统文化的局限性,而企图去故纸堆里寻找对应物,怕不是一个出路 - 可惜这就是中国的现实--当下复出水面儒学讨论,不象自然的复兴,而象是统治者的权益之计。
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛六四天安門事件以后,“全盘西化”成了资产阶级自由化的标签。在中国,西方宣扬民主多党制之风盛行。中国政府看中了儒家宣扬“君君、臣臣”之道,觉得是对付西方“民主多党制思想”的有力武器,中共开始宣传鼓吹民族主義,批判对待民族文化的虚无主义。[85]1999年10月9日,中共中央政治局常委、全国政协主席李瑞环在“纪念孔子诞辰2550周年大会暨国际儒学联合会第二届会员大会”上讲到“两千多年来的历史充分证明,儒家学说可以为我们解决人类社会面临的问题提供有益的启示。我们要采取科学的态度,运用科学的方法,对儒家学说进行挖掘、整理、总结、研究,取其精华,剔其糟粕,既不抱残守旧、照搬照抄,也不数典忘祖、全盘否定。”[86] 在中共的统治之下,儒学在中国处于史上最好发展状态。[87]2013年11月26日中共领导人习近平在曲阜曾这样评价:“孔子和儒家思想的很多观点方法,对人类文明思想宝库有很大的贡献,提出了很多基本观念,有些是和世界其他国家思想一致的,不约而同的,有些是独自的贡献。”[88]但值得一提的是,作为中共创始人之一的毛泽东曾经说过:“我们共产党人,是从批孔起家的,但是我们决不能走前面他们的路,批了再尊,……落入历史的一种循环,这是不行的。如果共产党也到了自己没法统治或者遇到难处了,也要把孔子请回来,说明你也快完了。”[89]

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      • 最好分段。我倒是觉得中国如今需要重建自己的大国文化,要重新认识自己的历史和文化,才有勇气对一些莫名其妙的舶来品说:“不”
        • 经济一全球化,政治必然也会跟着全球化,文化全球化已是无可避免的趋势了
          • 全球化的结果就是东风吹到西风还是西方吹到东风的问题。因为谁建立的规矩就有利于谁。
        • 舶来品的价值判断,需要一种开放和自信的心态,而非排斥,自满或者自卑。那个不读书的韩寒对建立输出大国文化到是有很好的调侃:
          “各位领导、各位老师、各位同学,大家好。”为什么中国一直成不了文化大国。他诙谐地说,原因就在于“大部分的讲话中,‘各位领导’永远是放在第一位的”。
          • 同意,其实把事情做好,就是自信。而不必关心这套方法是MBA学来的,还是自己悟出来的
      • 儒家思想和普世价值在台湾已经融合在一起了,中国大陆只要推翻共产党的统治并且拥抱台湾就行了。
        • 马英九是民主害虫
          本文发表在 rolia.net 枫下论坛联合晚报.记者林敬殷.即时报导】2014.09.14 11:33 am
          针对总统马英九上午以党主席身份出席国民党十九全会时,抨击民进党是台湾民主
          的危机,民进党回击反批马英九「民主害虫」,对于自己施政不佳、民调满意度低
          落,不知反省检讨,只会一昧地谩骂、喷政治口水,一下把责任推给学运,一下又
          推给在野党,民进党予以严厉的谴责。
          民进党发言人黄帝颖说,马英九践踏司法、民主,是毁宪乱政的人,更是经过大法
          官和法院认证的。
          他表示,世界民主国家都知道,基于宪法权力分立原则,不可下令国会议长下台,
          但去年九月政争要立法院长王金平下台,引起国内与国际哗然,后来,法院在王金
          平党籍案判马英九败诉,王金平维持立法院长身份;总统不得干预司法,也是民主
          宪法的ABC,但是,马英九却要求时任检察总长黄世铭到总统官邸报告侦查中案件,
          黄世铭一审被法院判处有期徒刑一年两个月;马英九更以党主席身份,在04到08年
          期间,要求立法院程序委员会杯葛监察委员人事同意权,后经大法官释字第632号解
          释文判违宪。
          「马英九毁宪乱政的例证,族繁不及被载」,黄帝颖说,从地方法院到大法官,都
          给马英九毁宪乱政予以认证,呼吁马英九谦卑自省、用心治国,不要践踏民主。 
          【2014/09/14 联合晚报】更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
          • 台湾乡下池塘边洗衣服的农妇都比你还懂得民主是什么。
            • +100000!义和团和红卫兵基本是脑子里装满了大肠。。。。。。。。。。。。。
              • 不晓得共产党灌了什么东西在里面?
                • 这种白痴脑子,撒谎都撒不圆。台湾能在报纸上骂总统,能贴出来各种PS过的领袖照片,这就说明是非常言论自由了,,,,
                  有时候感觉这些五毛真的是出卖灵魂的白痴,,,,有点太监笑话正常男人做爱的姿势不标准,,,

                  另外,台湾人PS照片的能力绝对一流,我见过一个台湾笑傲江湖的PS照片,里面所有的陈水扁,吕秀莲,马英九都被改成武侠人物,照片毫无破绽,,,哈哈,,

                  当然,言论自由不见得就是成熟的民主宪政制度,台湾的民主内耗明显比英美大很多,,,,但是,言论自由是肯定有的,,这个自由非常重要!
                  • 民主就像骑自行车,刚开始有些摇晃是很正常的。
                  • 台湾的民主过分得可以当作饭后玩笑。因为有人玩弄民主,不尊重民主,不尊重自己,耍无赖。
        • 也不能一概而论。台湾人的普世价值,到底有多少是儒家的功劳,值得分析。。。
          • 好好研究台湾吧,中华瑰宝。
            • 特产地沟油小吃。
              • 你少吃点吧,对身体不好。
    • BANRUO,LIFEISSUCK,我早就说过,乐韵书香的ID,每个都是高手。有就会谈谈,你说的东西我也考虑过。
      本文发表在 rolia.net 枫下论坛黄宗羲,顾炎武,龚自珍,这三个的见解都有了民主宪政的苗头,遗憾的是,大部分都挑不出“中学为体,西学为用”的圈子,,,,总体看,他们都认为儒家道德是好的,西方仅仅是器物层次好而已,,

      后来的张之洞,谈刺痛等伟人都是如此见识,,,比黄宗羲走的更远的思想家还有很多,海国图志,应换略知,很多图书在1850年左右就把深圳的规划写出来了,,,

      这个问题要放大到2000年中国思想史研究,可以看出来脉络(中国没有哲学史,只有思想史,类似,中国没有科学史,没有数学史,,,中国只有经验,工匠,算学的历史)

      春秋时期,末期的墨家,名学等公孙龙等人,已经接触到了逻辑(白马非马),时空(飞矢不动)等观念,已经快达到古希腊的各个哲学家的高度了,但是一个大一统,思想全部死亡,贵族精神也消失

      唐朝时期,知识分子还有一点点自由,,后面中国的发展,到了明朝,清朝,都是绝对专制,监狱修的越来越牢固,,,

      至今2014,中国的主要思想还是以“中学为体,西学为用”为主,基本还是张之洞的2.0升级版。

      中国的思想家,能够达到日本福泽的都没有,福泽当初提出四点建议,这四个建议远远超越了中国的思想家,

      中国今天与其谈论英美,还不如先看看日本,,,中国2014年,还没有达到日本1850年的思想界的水平,差距太大了,,,

      英美国家的思想直接继承希腊罗马,这些东西和中国的传统完全不同,,,所以到了17世纪,英法等国家才有了伟大的以自由,人权为导向的政治思想的飞跃,,,

      中国没有基础,没有方向,,,在儒家那套基础上,不可能有任何类似自由,人权的东西产生,,

      基础是什么呢?我举个案例,,,古希腊的哲学科学发达,为什么没有发现牛顿的万有引力?因为古希腊没有一些基础,比如,古希腊人认为地球下面的会掉下去,古希腊人不知道惯性,也不知道大气圈,古希腊人说:”如果地球旋转,那么我应该感觉有风吹过“,,,古希腊也没有观测天文的望远镜等设备,,,数学的工具对数,函数等古希腊也没有,,

      中国目前就是甚至不如古希腊,古希腊是方向正确,基础还差的太远,,,,,中国现在需要的是把方向调整,然后再打基础,,,

      台湾,韩国太小,容易走向人权自由,,这个和中国无法比,,

      如果还不明白,那么可以参考伊朗,叙利亚等中东国家,在这些国家,普及人权和自由十分困难,,因为穆斯林的教义太顽固,,,,其实中国比这些穆斯林国家还要顽固,中国也很难接受人权自由等概念,,,这个是碍于面子,大家不想承认罢了,,,

      人权自由等理念其实也不是西方独有的,应该说是人类共有的,,,因为中共多年的洗脑,造成中国人一谈人权自由,马上就联想到西方国家和平演变,忘我之心不死,,,更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
    • 商朝末的亶父让地 - 人权高于主权的案例
    • 偶觉得墨子是非常有远见的。
      墨子说:王和权贵是靠不住的,要尚贤。

      ----- 如何尚贤?显然不能是某一部分人说了算。


      墨子还说:亲情是靠不住的,要兼爱。

      ----- 如何兼爱?显然不能把人等级化。


      兼爱 与 非攻 。。。