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枫下沙龙 / 谈天说地 / 俄罗斯根本不配叫战斗民族
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254496@0)
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教训土鳖卓卓有余啦
-neu_stone(stone);
2017-12-23
(#11254512@0)
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在被洗脑的土鳖眼里,战斗民族依然很强大,俄罗斯依然很强大.......
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254593@0)
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同意,苏联红军打得日本关东军没脾气。。。瘦死的骆驼比马大
-zzj999(ZT);
2017-12-23
(#11254674@0)
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同意。对付解放军也应该没问题。这就是为什么69年苏联人一瞪眼睛,伟大领袖就吓得仓皇出逃的原因(对外称疏散。可是为什么只疏散高级领导,对广大人民却秘而不宣?)
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254701@0)
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俄军也就只有对付弱旅的水平了,遇到强一点的,哪怕是日军都不一定有办法,更别提欧美军队了
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254723@0)
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还好意思拿关东军出来说?低能的中国政府自己情报工作没做好,还以为关东军很强,其实当时的关东军早就不堪一击,主力早就被抽调至太平洋战场被美军消灭干净了,剩下的都是些无用的残军充数而已
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254706@0)
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现在有人总想贬低45年红军的作用。说什么当时的关东军已弱不禁风,只不过是让苏军捡了个便宜。这话说得是在打中国人自己的脸。既然关东军已经差到那个程度了,中国人还是未能染指满洲国一步,那不是更说明中国军队的无能吗?
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254710@0)
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那时候的中国军队?就不用拿出来比了,那个是常识
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254715@0)
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那39年日苏冲突的结果你如何解释?
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254711@0)
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偶然打赢几场没啥大不了吧,时间拉长了多打几场看看?从历史上看俄军的战力根本就不行
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254718@0)
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45年打败关东军,你说那时关东军不堪一击;39年打败关东军,你又说没啥大不了。怎么说你都是有理。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254722@0)
+1
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无关痛痒的小战役,赢了也说明不了什么大问题
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254725@0)
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况且日苏冲突那场也是个无关痛痒的小战役,赢了也说明不了什么大问题
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254719@0)
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是个小战役,但并非无关痛痒,关东军那时是最强大的,相反苏军却是受到极大内乱之后的影响,而且只是边防部队。但日军付出了更严重的伤亡,从而认识到苏军的强大。不得已将战略方向转移。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254727@0)
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日本没有全力出击,是因为远东方面就算赢了,日本也没有实际的好处,远远不如把精力放在别的地方。边防军?开啥玩笑,苏联可是派了朱可夫去的,那是苏联最厉害的角色了,武装全机械化部队,日本可没这么卖力
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254731@0)
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劳驾,当时朱可夫只是一个军区主管骑兵的副司令员,并非后来的名将。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254735@0)
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那个就是朱可夫的成名之战,你可以去看看
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254736@0)
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看历史不能从后往前看,派朱可夫迎战时,没人知道他是名将。因为无人可派了。应该说是诺门坎成就了朱可夫,而不是朱可夫成就了诺门坎。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254740@0)
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朱可夫早在那场仗之前就是名将了。坦克战理论就是朱可夫发明的,是世界上最早采用的,他很早就把理论交给高层和斯大林,高层因为意见不一所以并没有采用。这场战役就是实践了他的理论,从名将变成 NO.1,谈不上无人可派
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254749@0)
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苏军坦克理论的发明者是后来被枪毙巴甫洛夫而不是朱可夫。朱可夫只不过在蒙古战场极好运用而已。朱可夫后来在向斯大林汇报战况时,夸奖了巴甫洛夫。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254758@0)
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呵呵,大庸才巴甫洛夫也被抬出来了?你好好去看看这货干了些什么吧!
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254762@0)
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不要看谁都是庸才。这是朱可夫回忆录的原话:斯大林又问:“库利克、巴甫洛夫和沃罗诺夫是怎么帮助你的?” “沃罗诺夫在计划炮兵火力和输送弹药方面给了我们很大帮助。至于库利克,我看不出他做了什么有益的工作。巴甫洛夫向我们的坦克手介绍了他在西班牙获得的经验,对他们很有帮助。”
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
{98}
(#11254776@0)
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还是建议你看看这个:庸才误国:苏联巴甫洛夫大将
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254779@0)
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这是典型的成王败寇的论调。在当时那个状态下,无论是谁在那个位置,就是朱可夫本人,也都是一败涂地的结果。实际上,朱可夫在回忆录里对巴甫洛夫是抱同情态度的。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254786@0)
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所谓朱可夫联系不到巴甫洛夫纯属子虚乌有。实际上朱可夫同巴甫洛夫及其参谋长进行过通话。当然,由于德军破坏了通讯线路,使得方面军司令部同部队无法联系,只是事实。说巴甫洛夫指挥失误是夸大其辞了。只不过斯大林当时需要这样一个项上人头警告全军,杀鸡儆猴。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254795@0)
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这就是胡说八道了吧。源头明明是巴甫洛夫自己要强烈取消坦克军建制,而且是德军大规模的装甲闪电战即将开始之时,取消坦克军使苏军在初期损失惨重,他实际上是罪魁祸首,朱可夫当然不可能提这个,这么难听的话能说出口吗
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-24
(#11255514@0)
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我怀疑你到底读没读过朱可夫回忆录,你有几个错误:第一,主张取消坦克军的是库利克元帅, 而不是巴甫洛夫。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-24
(#11255657@0)
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就在1941年12月同一次会议上,
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-24
{541}
(#11255658@0)
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第二,巴甫洛夫只是一个军区司令员,即使他主张取消坦克军,他有最终决定权吗?最后不还是由更高层领导拍板吗?
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-24
(#11255660@0)
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第三,
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-24
{677}
(#11255663@0)
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可见,早在1941年初,苏联就已经开始组建机械化军了,而不是你说的在战争前取消机械化军。只不过由于当时生产能力和时间问题,没能达到预期目的。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-24
(#11255664@0)
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巴甫洛夫就这样迅速被历史的尘埃湮没,在以后的苏联官方史料中,几乎不再提起这个名字,偶尔提起,也是一笔带过。毕竟,他代表的历史并不那么光彩,但教训太过于深刻,不容忽视
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254780@0)
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1941年7月,莫斯科军事法庭判处4名苏联将军死刑并立即执行:西方方面军司令员、大将巴甫洛夫;西方方面军参谋长、少将克里莫夫斯基赫;西方方面军通讯主任、少将格里果里雅夫;第4集团军司令、少将科罗布科夫。1956年苏军总参谋部为以上4人平反。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254791@0)
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大清洗时死了很多人,这没啥好说的。对于巴甫洛夫来说,确实有冤死的成分
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-24
(#11255515@0)
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就这样的一个庸才,还配和朱可夫比吗?
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254782@0)
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朱可夫和巴普洛夫对坦克战的理论都有贡献,但主要的实践和改进工作都是朱可夫在做。没有巴普洛夫也一样
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254794@0)
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劳驾读一读朱可夫的回忆录,他一直就在骑兵工作,哪有什么实践和改进?
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254798@0)
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1941年,
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-24
{912}
(#11255526@0)
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还是那句话,巴甫洛夫只是一个军区司令员,部队的部署来自最高领导,他能擅自改变吗?
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-24
(#11255667@0)
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那么请问,后来的苏军高级将领中,有哪一个没有打过败仗呢?铁木辛哥先败于斯摩棱斯克,又败于基辅,再败于哈尔科夫;科涅夫叶廖缅科败于维亚济马;马里诺夫斯基巴格拉米扬败于哈尔科夫;瓦杜丁败过第二次哈尔科夫;这都是大败仗,他们都比巴甫洛夫高明吗?
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-24
(#11255730@0)
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就连朱可夫在火星战役时,也曾惨败在莫德尔手下。德军坚守了勒热夫突出部,仅仅以4万伤亡的代价换来50万苏军伤亡。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-24
(#11255735@0)
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朱可夫回忆录:1940年12月,莫斯科高级军事会议上, “西部特别军区司令员Д—Г—巴甫洛夫上将的报告《关于机械化兵团在现代进攻战役中的使用》引起了普遍注意。这在当时是一个新的重大问题。在其论证充足的报告中,Д—Г—巴甫洛夫出色地说明了坦克军和机械化军具有巨大的机动力和突破力,而受炮兵和航空兵火力杀伤的机会却较其他兵种要小。"
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
{292}
(#11254846@0)
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朱可夫是一个谦虚的名人,回忆录里不太可能对一个已经死去的人指责些啥
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-24
(#11255547@0)
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你又错了,朱可夫批评从来都是不讲情面的,即使是在斯大林面前。 他在回忆录里对死去的库利克和梅赫利斯等人就表达了极大的不满和指责。比如这一段:
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-24
(#11255711@0)
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朱可夫:16至17日,
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-24
{1362}
(#11255712@0)
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苏联库页岛地区石油十分丰富,如果关东军这一仗击溃苏军,就可以从东北亚获得石油资源,就没有后来的珍珠港和美国参战,中国还有胜战的希望吗?
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254738@0)
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这你就不对了。库页岛的石油是在二战结束后才开始勘探的,日本那是根本就不知道哪里有石油。日本人一早就在东北了,怎么也没发现大庆油田呢?
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254742@0)
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库页岛石油开采早就有,大庆油田是日本人被美国人骗了。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254751@0)
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这么说就没意思了。中国在宋朝就已经有人发现石油了
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254755@0)
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1925年1月24日,在北京签订了《日苏基本条约》(也称日苏北京条约),苏联依照条约把北库页岛的石油开采与煤炭开采权限让渡给日本45年。即“北库页岛利权”。由日本五大企业巨头成立辛迪加“北辰会”开采。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254759@0)
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就算有开采权也不能怎样,有没有开采,够不够是另外一个问题。同样的,日本在东北可以开采石油,但开采出来了吗?
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254767@0)
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库页岛石油开发由来已久: 早在19世纪末,人们就知道库页岛地区有丰富的石油资源。北库页岛分成两个区:奥哈和诺格利基。1880年,游牧民族口头流传着“煤油湖”的传说,指的就是奥哈河地区的油田。库页岛的石油储量,1919
年估计在1亿吨以上。北库页岛的石油资源引起美、英、加拿大等国的关注
,各国纷纷提出申请,以便获得北库页岛的石油采掘权,其中美国和日本是最
强有力的竞争者。苏俄则大打“石油牌”,力求在三国外交战中为本国谋取最大的政治经济利益
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
{343}
(#11254781@0)
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这就太可笑了。光说储量有什么用,远水不救近火,这个道理日本人不会不懂吧
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254790@0)
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20世纪20年代以来,
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
{2865}
(#11254788@0)
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这不就完了吗,日本人就算在远东搞到的那点油,也根本就不够,杯水车薪
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254793@0)
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当然不够,如果够了就没有后来的珍珠港了。在不够的情形下,日本人有两个选择: 一是向北方发展,争取更大的产量,但这要与苏联人冲突;二是向南洋发展,就要与英法美冲突。日本先尝试向北发展,被碰回来了,不得已转向南洋。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254796@0)
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39年是苏联人,包括其他国家都还没有认识到机械化的重要性。当时苏军主要将领还是布琼尼和伏罗希洛夫这样的老骑兵。真正认识到是在1940年后。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-23
(#11254748@0)
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但你说的那场战役,朱可夫已经要求中央调来了坦克军为主力亲自指挥参战,日本却还是以骑兵步兵为主力,所以朱可夫是坦克战当之无愧的第一人
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-24
(#11255545@0)
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我不否认朱可夫最先将坦克部队用于进攻。但是要知道,只不过是一次战术进攻。真正把坦克部队用作战略进攻集团是在1943年后了。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-24
(#11255679@0)
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而朱可夫在担任白俄罗斯第一方面军司令员进攻柏林时,在对坦克的使用上犯下了重大失误。他在seelow高地前,不理智地将两个坦克集团军投入了狭小的进攻区域。使得红军遭受了重大损失。
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-24
(#11255680@0)
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这在当时及战后,都受到了批评。朱可夫回忆:晚上我又向最高统帅报告了在泽劳弗高地接近地上遇到的困难,并说在明天晚上以前将不可能攻克这一防线。这一次,斯大林同我谈话已不象白天那样冷静。“你没有按最高统帅部的要求去做,而让近卫坦克第1集团军在近卫第8集团军的地段上投入交战,结果毫无益处。”
-monte_cristo(基度山伯爵);
2017-12-24
{266}
(#11255688@0)
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战斗民族?只不过一帮没有膝盖的奴隶跪舔罢了
-travelintime(伙夫);
2017-12-23
(#11254606@0)
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普金在中东从胜利走向胜利。。。
-zzj999(ZT);
2017-12-23
(#11254680@0)
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打打那些乌合之众,恐怖分子?俄军确实可以
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254709@0)
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美军为什么不行呢?
-oxox(oxox);
2017-12-23
(#11254728@0)
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美军不也一直在吗?
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254732@0)
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拿破仑想占领莫斯科,失败了;希特勒同样也失败了。。呵呵,冷战2霸,最差也是老2。。。
-zzj999(ZT);
2017-12-23
(#11254673@0)
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是不是太冷了,还没打就都被冻死了。。。
-ding_ding(丁_丁);
2017-12-23
(#11254675@0)
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是他们自己放火,把莫斯科给烧了。。。死硬到底
-zzj999(ZT);
2017-12-23
(#11254679@0)
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你没看帖子吧?二战时俄军的伤亡是以千万为单位计算的,呵呵,人家最多是百万,相差十倍
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254714@0)
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但不要忘记, 最终是苏联红军率先占领柏林。
-oxox(oxox);
2017-12-23
(#11254730@0)
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那当然,死了几千万人,是人家的十倍,还不能干活的话,那不如自杀算了
-zrxxxx(★ 大 ★ 砸 ★ 泻 ★);
2017-12-23
(#11254734@0)
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各民族各有特色:俄国人军事强;英美人政治强,,德国人制造强,中国人商业强
-zzj999(ZT);
2017-12-23
(#11254682@0)
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台湾人电话诈骗强
-maixinfang(烧香礼佛);
2017-12-23
(#11254806@0)
+1