本文发表在 rolia.net 枫下论坛专访金钟先生：习近平巩固独裁肯定“文革”——评中国教育部新历史教科书送审本（二） -RFA张敏
2018-02-27
（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2018，02，24）
*就中国教育部新版八年级历史教科书送审本，专访香港《开放》杂志主编金钟先生*
在前面节目中谈到，前不久中国教育部推出新版八年级中国历史教科书送审本，其中删去了原教科书中“文化大革命”一课，将有关“文革”的内容与“十年探索”合并归入第六课，题目是“艰辛探索与建设成就”。把以前课本中“毛泽东错误的认为”中的“错误的”这三个字删去，改为“毛泽东认为”。同时删去原版中的毛泽东认为“党中央出了修正主义”这九个字。目前这一送审本还没有获得高层签字，尚未印刷。未来新版教材如果投入印刷使用，将改变过去中国统一教学大纲之下多版教材的局面，成为全中国初中二年级统一使用的历史教科书。
就中国中学历史教科书这一修改送审本公布，我采访了多年从事编辑、出版和政论写作的资深专家，香港《开放》杂志主编金钟先生。
在上周节目里播出了访谈录的第一部分，今天请收听第二部分。
*金钟：历史转折点——1989年的 “六四事件” *
在上次节目中谈到修改教科书的时间点。
金钟先生说：“为什么在这30多年都没有发生这样的一个波折，为什么在最近、在这个时间点上突出这个事情？我想那就是跟整个中共政治、中国政治的‘改革开放’以来，‘文革’之后的整个趋势有关系，那就是1989年的‘六四事件’，成为一个转折点。”
听到这里，我们简要回顾一下1989年发生在中国的历史大事件——
1989年4月15日，被迫辞职的中共前总书记胡耀邦逝世。随后，北京爆发了以学生为先导，继而社会各阶层陆续加入的“反腐败、争民主”的请愿游行。
以下请听一段当时北京街头请愿游行的实况录音。
（呼喊声）
“耀邦不朽!”
“言论自由！”
“解除报禁！”
“要求清除腐败！”
“铲除官倒！”
“保障人权！”
从4月中旬到5月，先在北京，后在中国各地，游行规模越来越大，社会各阶层陆续加入。5月20日，中国当局在北京部分地区实行戒严。6月3日夜里，戒严部队动用坦克和机枪在北京街头杀戮手无寸铁的学生和市民。
以下一段当时的实况录音剪辑是北京街头戒严部队的枪声和民众的喊声
（女）“快，快！近一点儿！快一点儿！”
（男）“板车，板车！”
（枪声，另男）“录下来这暴行！”
（女）“救－护－车！快！救护车！救－护－车！”
（男）“一个小女孩躺在了坦克底下，北大一个助教，背后中了一弹，鲜血……全身流满了鲜血，躺在了地上，然后我们去救的时候，他们还朝我们开枪！”
（枪声，喊声）
在6月3日夜里、6月4日清晨，以及随后的几天里，到底有多少人遇难，多少人受伤，时至今日，中国当局一直没有公布确切的数字和名单。
北京的丁子霖女士原是中国人民大学哲学系副教授，她的先生蒋培坤是这个系的教授。1989年6月3日夜里，他们17岁的儿子蒋捷连，在北京木樨地被戒严部队枪杀。
1991年，丁子霖女士在接受外国记者采访的时候，首先站出来公开了儿子遇难的经过，随后开始寻访“六四”遇难者家属和伤残者。
到目前，丁子霖和几位难属一起，已经寻访到二百零二位“六四”遇难者的家属和七十多位伤残者。他们组成的“‘六四’难属群体”也被称为“‘天安门母亲’群体”。
*金钟：八九”六四”之前，我觉得还是沿着否定“文革”、推行“改革开放”的方向*
2018新年伊始，我就近来中国中学历史教科书修改送审本访问金钟先生时，他谈到：“为什么在最近这个时间点上突出这个事情？我想跟整个中共政治、中国政治‘改革开放’以来，‘文革’之后的整个趋势有关系。1989年‘六四事件’，成为一个转折点。
因为在1989年‘天安门事件’之前，我觉得他们整个发展还是沿着否定‘文革’，重新开始一个包括政治改革在内的新的探索。就是说，整个八零年代这个方向我觉得大致还不错，可以理解、比较理性。”
*金钟：1989年后开始转向, 苏东崩盘。中共把所谓“改革派”全部打下去，赶尽杀绝*
金钟：“但是1989年之后他们开始转向，因为1989后紧跟着一、两年，苏东风波，苏联和东欧整个崩盘，社会主义阵营整个瓦解。苏联的瓦解，苏共的倒台，这样一个巨大的历史性的事件，是紧跟着八九‘六四’之后发生的。对中国共产党保守派、顽固派有非常大的刺激和打击。
所以，后来他们就强化了政治上的控制，把胡耀邦、赵紫阳这一派党内的……那时候我们都称为所谓‘改革派’全部打下去，赶尽杀绝。所以这个路线一直从邓小平还在的时候开始，江泽民十年和胡锦涛十年都是沿着这条政治路线发展的。”
*金钟：习近平加强政治极端化，巩固个人独裁地位，出现修改教科书肯定“文革”*
金钟：“但是到习近平当权之后，他更加把这条政治上面的极端化……就是把‘政治改革派’清除、清洗掉，更加厉害，发展到更为高峰的这样一个地步。目的是为了树立他个人的权威，巩固他个人实质上的独裁地位、独裁权力。
大家都知道‘十八大’、‘十九大’以来，他们在政治上采取了很多措施，而其中一个很重要的部分，就是江泽民跟胡錦濤时代對意识形态都比较少觸及的。江、胡那个时期，意识形态基本上是处于一个封锁状态，没有任何松动。停滞在镇压‘六四’的邓小平所定的政治上面保守的这样一个状态。
但是到了习近平，他还不满足于这样，他又朝极‘左’方面推进，所以就有一连串的事件发生。我想是在这样一个背景下面，出现了历史教科书对于‘文革’……实际上是肯定‘文革’这样一种倾向的出现。“
*金钟：毛泽东为反修和反资本主义复辟发动“文革”，判断是否错误是今天要害之处*
主持人：”现在做这种修改，您觉得与中共十一届六中全会的那个《决议》最大的不相符合之处在什么地方？在现在习近平当政的这样情况下，对中共的《决议》做这样背离不符的事情，您是怎么评估？怎么看的？“
金钟：”这中间有两点现在已经可以看到。第一，他们说对于中国……对于中共这个党内、这个国家是不是出现了一个‘复辟资本主义的修正主义’这样一个判斷呢？
以前十一届六中全会的《决议》说这个判断是‘错误的’，根本没这回事。这一点，我觉得是今天的一个要害之处。他们认为毛泽东当时提出的这个论点是对的，因此就必须要反修，要‘文革’。
但是事实上在我看来，有很多事实可以证明，当时中国并没有‘走资本主义道路的当权派’、‘资本主义复辟’这样一回事。”
*金钟：真正问题是毛发动“大跃进”造成“大饥荒”几千万人饿死，人吃人，经济危机*
金钟：“当时真正的问题在哪里？就在‘大饥荒’。毛发动‘大跃进’，造成了‘大饥荒’，这个事情是千古大罪呀，导致了几千万人……他们叫作‘非正常死亡’，饿死呀，饿殍千里，造成了人吃人这样一个大面积非常恐怖的災難。
当时，就曾经爆发了毛泽东跟刘少奇在中南海面对面的一次争执。刘少奇讲‘人相食，这是要写进历史的，你我都跑不掉的！’这是非常尖锐的一个细节。后来就出现了1962年年1月份的‘七千人大会’。
跟着，2月份比‘七千人大会’更重要的一个事态，就是所谓‘西楼会议’，政治局扩大会议，在北京举行。毛泽东去了南方，就他一个人没参加，其他都参加了。会议是由刘少奇、周恩来，陳云他们主持，他们把‘七千人大会’上没有说的、说得不够的全盘托出来。就说国家的经济……当时刘少奇说‘沿着现在我们这个趋势干下去，经济就要崩溃’，你看后来‘六中全会’的决议是讲‘文革使国民经济达到崩溃的边缘’，实际上在1962年‘大跃进’‘大饥荒’造成的不仅是‘大饥荒’，整个国民经济也到了崩溃的边缘。这是刘少奇在‘西楼会议’上正式指出来的。
而陈云也有详细的报告，说明了国民经济的全盘危机、一些错误的政策、存在的问题，事态是非常严重的。”
*金钟：中共较理性领导人挽救危机被毛指“中央出了修正主义，赫鲁晓夫睡我们身边”*
金钟：“所以，后来‘大饥荒’之后，中共比较理性、健康的这一派领导人，包括刘少奇、周恩来、邓小平，陈云他们都在内，他们就是去挽回这种危机局面，而且出现了缓和，重新带来了给整个国家经济生活方面新的一个生机，实际上只不过是这样一个趋势。
但这个趋势被毛泽东指为是什么‘修正主义复辟’，他根据下面的一些很片面的零星的资料，就指出全国的地方政权什么‘三分之一已经不在我们手上了’，最后到‘文革’前夕更提出来‘中央出了修正主义，赫鲁晓夫就睡在我们身边‘。这完全不符合事实。”
*金钟：从教育入手是中共一重要手段，以似是而非说法掩盖错误失败是中共惯性思维*
金钟：“所以今天又来翻这个案，他们当然也是昧着良心做的，就说习近平中央和他的理论家、吹鼓手们，现在企图透过修改教科书来做。
为什么呢，共产党非常清楚，教育、新闻、舆论、宣传，是他们在国共斗争中间取得政权的一个很重要的手段、很重要的方面。不但是有军事战场上面的武装夺取，而且配合这种宣传是起了很大的作用，他们很重視这个經驗。
所以他们现在就要从教育来入手，反正新闻方面他们已经完全控制住了，包括互联网。说什么‘媒体姓党’，所以他要來抓教育。
第二个我要说的，就是最近他们提出来的用一般的政策错误、失误来掩盖他们在决策方面的问题，这是站不住脚的。他就说‘古往今来，哪个执政党没有错误啊？哪个进步是不不付出代价呀’……这一套说法，完全似是而非。
实际上情况是，一个理性的政党，一个有智慧的政治家，并不是不犯错误，而是犯了错误承认错误，而且去修改错误。但是中共的政治路线，他们的领导人从毛开始，下来一直到今天习近平，他们已经做成了一个模式、一个习惯——第一，小的错误，他们可以承认，但是严重的他们就不承认。第二，他们可以抽象的承认‘我们有错误’，但是不具体的交待这个错误的内容。因此，真正的错误往往就被掩盖掉了，以后还会重犯。
所以现在习近平当权，他在意识形态方面，对新闻言论思想自由的封杀方面，完全是在重复以前‘文革’时期的错误。这就是我刚才说的第二点，他们对于错误失败的这种掩盖的一种惯性思维。”
*金钟：中共坏传统之一是口是心非，对社会主义、资本主义，私有制……说一套做一套*
主持人：“在中共中央的十一届六中全会的那个《决议》里，讲到毛泽东的错误，讲的是‘三七开’。那现在教科书作了这样的改动，拿掉了毛泽东‘错误的’认为中的‘错误’以后，改成‘毛泽东认为党和国家面临着资本主义复辟的危险’，您觉得事实上的效果……对于资本主义的评价有没有发生什么变化？“
金钟：“中共还有一个非常坏的传统，就是口是心非。他们的说法是‘两面派’。他说一套、做一套。你看现在，他们在大旗帜上写的是‘中国特色的社会主义’。
社会主义、共产主义，是有一些基本理论規範的，是不能违背的。
比方说，他们最经典的纲领《共产党宣言》。马克思、恩格斯在1848年的著作。这是他们不敢否定的，对不对？
但是《共产党宣言》的一个核心就是要反对私有制，要用‘公有制’来代替私有制。‘因为有了这个私有制，就有了剥削压迫’所以就要发动革命……这是他们理论的起点。
社会主义的和资本主义是有一些基本的明显区隔的。最重要的一点，就是对待私有制的态度。”
*金钟：“文革”后中国“改革开放”“挂羊头卖狗肉”用资本主义方式改善经济*
金钟：“中国的‘改革开放’是‘文革’之后……实际上我们把它叫做‘挂羊头卖狗肉’。他们挂的是什么‘中国特色的社会主义’，实际上这才是真正的用资本主义方式来改善经济，发展经济。
比方说，引进外资这个问题，在传统正统的马克思列宁主义中间是被否定的。苏联从列宁到斯大林，以及到后来的苏共领导人，赫鲁晓夫到勃列日涅夫，甚至于到他们最后，这个问题他们都没有动摇的。
还有加入‘世贸’，跟国际资本合流，我们也可以说它是一个教条。”
*金钟：对教条可以修改否定，摆到台面上争论说明，例如“第二国际”走议会道路等*
金钟：“对这个教条，你可以修改它，甚至否定它。‘第二国际’时代发生的修正主义浪潮就是这样，对马克思主义原始的一些理论、一些教条提出批判，修改嘛。所以修正主义是从那个时候来的。那么后来伯恩斯坦、考茨基，他们这一派就主张……其中最重要的一点就是否定暴力革命，叫作‘和平长入社会主义’。
欧洲，像德国、英国这些地方的工人运动，都用和平的道路，他们已经出现了……因为那些国家已经进步到工人都有普选权，他们可以透过选举进入国会。
所以在苏共‘二十大’赫鲁晓夫就提出来‘资本主义社会的工人阶级，有可能透过选举在议会中间取得稳定的多数，来掌握政权’。
这就变成了一种‘和平过渡’。就是说走议会道路，而不是去上山打游击呀，像中共一直走的这条路线——武装割据，最后发动内战，夺取政权。
像这种事情，充满了很多共产革命的理论、意识形态和他们的政策纲领中间的分歧。 是可以摆到台面上来争论、来说明的。”
*金钟：中共十一届六中全会《决议》说“文革从任何意义上来讲，都不是一场革命”*
金钟：“但是他们不。邓小平他的所谓‘三论’，‘猫论、摸论、不争论’，就提出来，不准你争论。‘你就听我的，我要你摸着石头过河，你就摸着石头过河’，哈哈！过得了河就行了，完全是一种实用主义的态度来对待社会主义、资本主义中间的一些分歧。
因为有些东西他们不敢说，或者说也说不清楚。他们要真是作为一个透彻的所谓‘唯物主义者’的话，摆出来谈的话，他们就不能迴避共产党的历史……尤其是对于毛泽东这个人的评价，一个最大的焦点就是‘文革’。
他们最后《决议》中间没写这两个字，但是在《人民日报》当时大量的议论中间，用的两个字是——浩劫。那是全面彻底的否定‘文革’嘛！
这个《关于建国以来党内若干历史问题的决议》中间有句话非常精彩，就是说‘文革从任何意义上面来说，都不是一场革命和社會進步’。这句话，原文可以找得到，他们比较体面的说法，是一场‘内乱’。
人类历史上的革命有很多种，资产阶级也有革命，上千年的历史中间也有各种各样的革命，《决议》中间提出这样一句话，‘文革从任何意义上来讲，都不是一场革命’。这句话，我曾经引用过。是對文革非常嚴重的否定。”
*金钟：1980年四千中共高干北京开会，说“文革”是封建法西斯专政，毛泽东是暴君*
主持人：“它（新教科书）现在用了‘探索’这个词，您觉得您自己经历过的‘文革’、您所认识的毛泽东，在这个‘文革’全过程中，如果用‘探索’来表述的话，是不是符合您所了解的事实？”
金钟：“我觉得对‘文革’的否定，最有力、最无可辩驳的是1980年……这个材料我们都登过的，就说有四千个高干在北京开会，后来就有了1981年的这个《关于建国以来党内若干历史问题的决议》，那些高干全部都是有高级职务真名实姓的。这个材料曾经在《炎黄春秋》登过，在《开放》杂志都登过。他们对‘文革’的批判那真是已经都到了顶级了。
比方，他们说‘毛泽东是中国历史上最大的暴君’，这是共产党的高干说的，不是我们说的。当时他们在《人民日报》都有大量对‘文革’的批判。因为中共中央已经否定了，他们说‘文革’是封建法西斯专政，根本不是什么无产阶级专政。‘独裁’两个字他们不敢用，这个有保留，但是其它的非常尖锐、非常厉害的词，在那段时间他们都用了。
实际上，的确是一种封建专制的复辟，而不是什么资本主义复辟。资本主义根本就没有‘文革’那么严酷、那么乱来、那样无法无天。
所以，完全可以给‘文革’、给毛泽东的独裁下这八个字的定义，就是‘阶级斗争、无法无天’，所谓‘资产阶级专政’哪有這種無法無天！”
*金钟：“文革” 把社会秩序全打乱，我们作为亲历者想起来作为中国人觉得很没面子*
金钟：“资产阶级是有它一套法治，当然你可以认为这个法治有不公平的地方，但是资产阶级在反对封建主义的进程中间……这个是马克思主义《共产党宣言》中间高度肯定的，他们是有进步意义的，资产阶级革命的对象是封建贵族。
‘文革’是这样一种性质，那么他们现在用‘艰辛探索’，这个在我看来，根本不存在这个问题。很多人对‘文革’的研究都有一条，就是‘毛泽东的理想主义’。
前几年出版的美国的一个学者叫潘佐夫（Alexander V. Pantsov和Steven I. Levine合著）写了一大本毛泽东的故事（《Mao: The Real Story》） ，其中也非常肯定说‘毛泽东是20世纪一个最伟大的理想主义者，当然也是一个最最残暴的暴君’。他们都指出毛有这样一种两重性，一方面他是一个暴虐的暴君，给国家也带来很大的伤害；但另外一方面，他又是一个理想主义者，他不满意现在的这种体制。
那么在今天，美国、西欧、香港、台湾，都有对现行体制的批判者、不满意者，可以说世界上没有一个十全十美的体制，但是毛泽东是怎么做的呢？他是采取无法无天的手段，把国家体制和社会秩序全部打乱。那时候搞的那一套，我们作为一个亲历者，真是想起来作为一个中国人都非常觉得很没有面子啊。”
*金钟：“文革”中对毛泽东的个人迷信崇拜程度不可理喻*
主持人：“您能提供一些事实吗？当时比较有典型性的‘文革’做法，和‘探索’不相符的，您能提供一些具体事实吗？”
金钟：“有。大量的就是对于毛泽东的个人崇拜，已经达到迷信的程度。
我们现在在美国很多人包括我的家庭，每个礼拜都上教堂。那都是有教会……基督教的整个一套文明的仪式。崇拜也好，祈祷也好，这是他们的一种信仰。跟整个社会的正常生活秩序完全不形成冲突甚至于矛盾。
但是，‘文革’不啊，‘文革’把中国传统的、优良的那些伦理全部打破，当然，在‘大跃进’中间已经是那么干的。但是以前对‘个人迷信’、‘个人崇拜’远远没有达到‘文革’中间对毛泽东的那种迷信崇拜的程度。
比方说‘早请示’、‘晚汇报’，我还记得那时候我们去理个发，上饭馆吃餐饭，买个几毛钱的炒肉片，动筷子之前都要读一段‘（毛泽东）语录’，你说这是不是笑话嘛！这种事情简直已经是完全不可理喻，还有很多当时社会各个阶层，包括工人、农民，什么东西都要‘语录挂帅’。去练兵也好，下田耕作也好，医生看病也好，都要先读‘语录’。做成一个什么事情，都说是因为学了毛主席著作才取得的成就和胜利。”
*金钟：“文革”中对所谓“阶级敌人” 人身侮辱，血腥的、赤裸裸的暴力，原始野蛮*
金钟：“对于所谓‘阶级敌人’呢，比方说对‘四类分子’，对地主这些，他们是什么方式？
毛泽东在1920年代，大概在1926年、1927年写的《湖南农民运动考察报告》（1927年3月发表）中间的那些方式，提出来戴高帽子、打砸抢……实际上就是这么来的嘛。
你看现在大量关于“文革”的照片，都是抓了一些什么‘走资派’，斗争他们，‘坐喷气式’、‘剃阴阳头’……这种人身侮辱，最后‘打翻在地，再踏上一只脚’。本来毛泽东的《湖南农民运动考察报告》中间，当时斗地主当然也是很残忍残酷的，杀人放火这些事情都有，但是并不见得是全国的城市乡村普遍的这样做。到‘文革’中间公然就变成了血腥的、赤裸裸的暴力行为。当时那种暴力不仅相当残酷残忍，而且非常原始野蛮，所以这毫無什么‘艱辛探索’可言！完全是北京一班御用筆桿子為了討好上面的胡言亂語。”
听众朋友！以上您听到的是就中国教育部新近发表的中国中学历史教科书修改送审本，采访香港《开放》杂志主编金钟先生访谈录的第二部分。在以后的节目里，请继续收听其后部分。
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net
2018-02-27
（自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目主持人张敏采访报道2018，02，24）
*就中国教育部新版八年级历史教科书送审本，专访香港《开放》杂志主编金钟先生*
在前面节目中谈到，前不久中国教育部推出新版八年级中国历史教科书送审本，其中删去了原教科书中“文化大革命”一课，将有关“文革”的内容与“十年探索”合并归入第六课，题目是“艰辛探索与建设成就”。把以前课本中“毛泽东错误的认为”中的“错误的”这三个字删去，改为“毛泽东认为”。同时删去原版中的毛泽东认为“党中央出了修正主义”这九个字。目前这一送审本还没有获得高层签字，尚未印刷。未来新版教材如果投入印刷使用，将改变过去中国统一教学大纲之下多版教材的局面，成为全中国初中二年级统一使用的历史教科书。
就中国中学历史教科书这一修改送审本公布，我采访了多年从事编辑、出版和政论写作的资深专家，香港《开放》杂志主编金钟先生。
在上周节目里播出了访谈录的第一部分，今天请收听第二部分。
*金钟：历史转折点——1989年的 “六四事件” *
在上次节目中谈到修改教科书的时间点。
金钟先生说：“为什么在这30多年都没有发生这样的一个波折，为什么在最近、在这个时间点上突出这个事情？我想那就是跟整个中共政治、中国政治的‘改革开放’以来，‘文革’之后的整个趋势有关系，那就是1989年的‘六四事件’，成为一个转折点。”
听到这里，我们简要回顾一下1989年发生在中国的历史大事件——
1989年4月15日，被迫辞职的中共前总书记胡耀邦逝世。随后，北京爆发了以学生为先导，继而社会各阶层陆续加入的“反腐败、争民主”的请愿游行。
以下请听一段当时北京街头请愿游行的实况录音。
（呼喊声）
“耀邦不朽!”
“言论自由！”
“解除报禁！”
“要求清除腐败！”
“铲除官倒！”
“保障人权！”
从4月中旬到5月，先在北京，后在中国各地，游行规模越来越大，社会各阶层陆续加入。5月20日，中国当局在北京部分地区实行戒严。6月3日夜里，戒严部队动用坦克和机枪在北京街头杀戮手无寸铁的学生和市民。
以下一段当时的实况录音剪辑是北京街头戒严部队的枪声和民众的喊声
（女）“快，快！近一点儿！快一点儿！”
（男）“板车，板车！”
（枪声，另男）“录下来这暴行！”
（女）“救－护－车！快！救护车！救－护－车！”
（男）“一个小女孩躺在了坦克底下，北大一个助教，背后中了一弹，鲜血……全身流满了鲜血，躺在了地上，然后我们去救的时候，他们还朝我们开枪！”
（枪声，喊声）
在6月3日夜里、6月4日清晨，以及随后的几天里，到底有多少人遇难，多少人受伤，时至今日，中国当局一直没有公布确切的数字和名单。
北京的丁子霖女士原是中国人民大学哲学系副教授，她的先生蒋培坤是这个系的教授。1989年6月3日夜里，他们17岁的儿子蒋捷连，在北京木樨地被戒严部队枪杀。
1991年，丁子霖女士在接受外国记者采访的时候，首先站出来公开了儿子遇难的经过，随后开始寻访“六四”遇难者家属和伤残者。
到目前，丁子霖和几位难属一起，已经寻访到二百零二位“六四”遇难者的家属和七十多位伤残者。他们组成的“‘六四’难属群体”也被称为“‘天安门母亲’群体”。
*金钟：八九”六四”之前，我觉得还是沿着否定“文革”、推行“改革开放”的方向*
2018新年伊始，我就近来中国中学历史教科书修改送审本访问金钟先生时，他谈到：“为什么在最近这个时间点上突出这个事情？我想跟整个中共政治、中国政治‘改革开放’以来，‘文革’之后的整个趋势有关系。1989年‘六四事件’，成为一个转折点。
因为在1989年‘天安门事件’之前，我觉得他们整个发展还是沿着否定‘文革’，重新开始一个包括政治改革在内的新的探索。就是说，整个八零年代这个方向我觉得大致还不错，可以理解、比较理性。”
*金钟：1989年后开始转向, 苏东崩盘。中共把所谓“改革派”全部打下去，赶尽杀绝*
金钟：“但是1989年之后他们开始转向，因为1989后紧跟着一、两年，苏东风波，苏联和东欧整个崩盘，社会主义阵营整个瓦解。苏联的瓦解，苏共的倒台，这样一个巨大的历史性的事件，是紧跟着八九‘六四’之后发生的。对中国共产党保守派、顽固派有非常大的刺激和打击。
所以，后来他们就强化了政治上的控制，把胡耀邦、赵紫阳这一派党内的……那时候我们都称为所谓‘改革派’全部打下去，赶尽杀绝。所以这个路线一直从邓小平还在的时候开始，江泽民十年和胡锦涛十年都是沿着这条政治路线发展的。”
*金钟：习近平加强政治极端化，巩固个人独裁地位，出现修改教科书肯定“文革”*
金钟：“但是到习近平当权之后，他更加把这条政治上面的极端化……就是把‘政治改革派’清除、清洗掉，更加厉害，发展到更为高峰的这样一个地步。目的是为了树立他个人的权威，巩固他个人实质上的独裁地位、独裁权力。
大家都知道‘十八大’、‘十九大’以来，他们在政治上采取了很多措施，而其中一个很重要的部分，就是江泽民跟胡錦濤时代對意识形态都比较少觸及的。江、胡那个时期，意识形态基本上是处于一个封锁状态，没有任何松动。停滞在镇压‘六四’的邓小平所定的政治上面保守的这样一个状态。
但是到了习近平，他还不满足于这样，他又朝极‘左’方面推进，所以就有一连串的事件发生。我想是在这样一个背景下面，出现了历史教科书对于‘文革’……实际上是肯定‘文革’这样一种倾向的出现。“
*金钟：毛泽东为反修和反资本主义复辟发动“文革”，判断是否错误是今天要害之处*
主持人：”现在做这种修改，您觉得与中共十一届六中全会的那个《决议》最大的不相符合之处在什么地方？在现在习近平当政的这样情况下，对中共的《决议》做这样背离不符的事情，您是怎么评估？怎么看的？“
金钟：”这中间有两点现在已经可以看到。第一，他们说对于中国……对于中共这个党内、这个国家是不是出现了一个‘复辟资本主义的修正主义’这样一个判斷呢？
以前十一届六中全会的《决议》说这个判断是‘错误的’，根本没这回事。这一点，我觉得是今天的一个要害之处。他们认为毛泽东当时提出的这个论点是对的，因此就必须要反修，要‘文革’。
但是事实上在我看来，有很多事实可以证明，当时中国并没有‘走资本主义道路的当权派’、‘资本主义复辟’这样一回事。”
*金钟：真正问题是毛发动“大跃进”造成“大饥荒”几千万人饿死，人吃人，经济危机*
金钟：“当时真正的问题在哪里？就在‘大饥荒’。毛发动‘大跃进’，造成了‘大饥荒’，这个事情是千古大罪呀，导致了几千万人……他们叫作‘非正常死亡’，饿死呀，饿殍千里，造成了人吃人这样一个大面积非常恐怖的災難。
当时，就曾经爆发了毛泽东跟刘少奇在中南海面对面的一次争执。刘少奇讲‘人相食，这是要写进历史的，你我都跑不掉的！’这是非常尖锐的一个细节。后来就出现了1962年年1月份的‘七千人大会’。
跟着，2月份比‘七千人大会’更重要的一个事态，就是所谓‘西楼会议’，政治局扩大会议，在北京举行。毛泽东去了南方，就他一个人没参加，其他都参加了。会议是由刘少奇、周恩来，陳云他们主持，他们把‘七千人大会’上没有说的、说得不够的全盘托出来。就说国家的经济……当时刘少奇说‘沿着现在我们这个趋势干下去，经济就要崩溃’，你看后来‘六中全会’的决议是讲‘文革使国民经济达到崩溃的边缘’，实际上在1962年‘大跃进’‘大饥荒’造成的不仅是‘大饥荒’，整个国民经济也到了崩溃的边缘。这是刘少奇在‘西楼会议’上正式指出来的。
而陈云也有详细的报告，说明了国民经济的全盘危机、一些错误的政策、存在的问题，事态是非常严重的。”
*金钟：中共较理性领导人挽救危机被毛指“中央出了修正主义，赫鲁晓夫睡我们身边”*
金钟：“所以，后来‘大饥荒’之后，中共比较理性、健康的这一派领导人，包括刘少奇、周恩来、邓小平，陈云他们都在内，他们就是去挽回这种危机局面，而且出现了缓和，重新带来了给整个国家经济生活方面新的一个生机，实际上只不过是这样一个趋势。
但这个趋势被毛泽东指为是什么‘修正主义复辟’，他根据下面的一些很片面的零星的资料，就指出全国的地方政权什么‘三分之一已经不在我们手上了’，最后到‘文革’前夕更提出来‘中央出了修正主义，赫鲁晓夫就睡在我们身边‘。这完全不符合事实。”
*金钟：从教育入手是中共一重要手段，以似是而非说法掩盖错误失败是中共惯性思维*
金钟：“所以今天又来翻这个案，他们当然也是昧着良心做的，就说习近平中央和他的理论家、吹鼓手们，现在企图透过修改教科书来做。
为什么呢，共产党非常清楚，教育、新闻、舆论、宣传，是他们在国共斗争中间取得政权的一个很重要的手段、很重要的方面。不但是有军事战场上面的武装夺取，而且配合这种宣传是起了很大的作用，他们很重視这个經驗。
所以他们现在就要从教育来入手，反正新闻方面他们已经完全控制住了，包括互联网。说什么‘媒体姓党’，所以他要來抓教育。
第二个我要说的，就是最近他们提出来的用一般的政策错误、失误来掩盖他们在决策方面的问题，这是站不住脚的。他就说‘古往今来，哪个执政党没有错误啊？哪个进步是不不付出代价呀’……这一套说法，完全似是而非。
实际上情况是，一个理性的政党，一个有智慧的政治家，并不是不犯错误，而是犯了错误承认错误，而且去修改错误。但是中共的政治路线，他们的领导人从毛开始，下来一直到今天习近平，他们已经做成了一个模式、一个习惯——第一，小的错误，他们可以承认，但是严重的他们就不承认。第二，他们可以抽象的承认‘我们有错误’，但是不具体的交待这个错误的内容。因此，真正的错误往往就被掩盖掉了，以后还会重犯。
所以现在习近平当权，他在意识形态方面，对新闻言论思想自由的封杀方面，完全是在重复以前‘文革’时期的错误。这就是我刚才说的第二点，他们对于错误失败的这种掩盖的一种惯性思维。”
*金钟：中共坏传统之一是口是心非，对社会主义、资本主义，私有制……说一套做一套*
主持人：“在中共中央的十一届六中全会的那个《决议》里，讲到毛泽东的错误，讲的是‘三七开’。那现在教科书作了这样的改动，拿掉了毛泽东‘错误的’认为中的‘错误’以后，改成‘毛泽东认为党和国家面临着资本主义复辟的危险’，您觉得事实上的效果……对于资本主义的评价有没有发生什么变化？“
金钟：“中共还有一个非常坏的传统，就是口是心非。他们的说法是‘两面派’。他说一套、做一套。你看现在，他们在大旗帜上写的是‘中国特色的社会主义’。
社会主义、共产主义，是有一些基本理论規範的，是不能违背的。
比方说，他们最经典的纲领《共产党宣言》。马克思、恩格斯在1848年的著作。这是他们不敢否定的，对不对？
但是《共产党宣言》的一个核心就是要反对私有制，要用‘公有制’来代替私有制。‘因为有了这个私有制，就有了剥削压迫’所以就要发动革命……这是他们理论的起点。
社会主义的和资本主义是有一些基本的明显区隔的。最重要的一点，就是对待私有制的态度。”
*金钟：“文革”后中国“改革开放”“挂羊头卖狗肉”用资本主义方式改善经济*
金钟：“中国的‘改革开放’是‘文革’之后……实际上我们把它叫做‘挂羊头卖狗肉’。他们挂的是什么‘中国特色的社会主义’，实际上这才是真正的用资本主义方式来改善经济，发展经济。
比方说，引进外资这个问题，在传统正统的马克思列宁主义中间是被否定的。苏联从列宁到斯大林，以及到后来的苏共领导人，赫鲁晓夫到勃列日涅夫，甚至于到他们最后，这个问题他们都没有动摇的。
还有加入‘世贸’，跟国际资本合流，我们也可以说它是一个教条。”
*金钟：对教条可以修改否定，摆到台面上争论说明，例如“第二国际”走议会道路等*
金钟：“对这个教条，你可以修改它，甚至否定它。‘第二国际’时代发生的修正主义浪潮就是这样，对马克思主义原始的一些理论、一些教条提出批判，修改嘛。所以修正主义是从那个时候来的。那么后来伯恩斯坦、考茨基，他们这一派就主张……其中最重要的一点就是否定暴力革命，叫作‘和平长入社会主义’。
欧洲，像德国、英国这些地方的工人运动，都用和平的道路，他们已经出现了……因为那些国家已经进步到工人都有普选权，他们可以透过选举进入国会。
所以在苏共‘二十大’赫鲁晓夫就提出来‘资本主义社会的工人阶级，有可能透过选举在议会中间取得稳定的多数，来掌握政权’。
这就变成了一种‘和平过渡’。就是说走议会道路，而不是去上山打游击呀，像中共一直走的这条路线——武装割据，最后发动内战，夺取政权。
像这种事情，充满了很多共产革命的理论、意识形态和他们的政策纲领中间的分歧。 是可以摆到台面上来争论、来说明的。”
*金钟：中共十一届六中全会《决议》说“文革从任何意义上来讲，都不是一场革命”*
金钟：“但是他们不。邓小平他的所谓‘三论’，‘猫论、摸论、不争论’，就提出来，不准你争论。‘你就听我的，我要你摸着石头过河，你就摸着石头过河’，哈哈！过得了河就行了，完全是一种实用主义的态度来对待社会主义、资本主义中间的一些分歧。
因为有些东西他们不敢说，或者说也说不清楚。他们要真是作为一个透彻的所谓‘唯物主义者’的话，摆出来谈的话，他们就不能迴避共产党的历史……尤其是对于毛泽东这个人的评价，一个最大的焦点就是‘文革’。
他们最后《决议》中间没写这两个字，但是在《人民日报》当时大量的议论中间，用的两个字是——浩劫。那是全面彻底的否定‘文革’嘛！
这个《关于建国以来党内若干历史问题的决议》中间有句话非常精彩，就是说‘文革从任何意义上面来说，都不是一场革命和社會進步’。这句话，原文可以找得到，他们比较体面的说法，是一场‘内乱’。
人类历史上的革命有很多种，资产阶级也有革命，上千年的历史中间也有各种各样的革命，《决议》中间提出这样一句话，‘文革从任何意义上来讲，都不是一场革命’。这句话，我曾经引用过。是對文革非常嚴重的否定。”
*金钟：1980年四千中共高干北京开会，说“文革”是封建法西斯专政，毛泽东是暴君*
主持人：“它（新教科书）现在用了‘探索’这个词，您觉得您自己经历过的‘文革’、您所认识的毛泽东，在这个‘文革’全过程中，如果用‘探索’来表述的话，是不是符合您所了解的事实？”
金钟：“我觉得对‘文革’的否定，最有力、最无可辩驳的是1980年……这个材料我们都登过的，就说有四千个高干在北京开会，后来就有了1981年的这个《关于建国以来党内若干历史问题的决议》，那些高干全部都是有高级职务真名实姓的。这个材料曾经在《炎黄春秋》登过，在《开放》杂志都登过。他们对‘文革’的批判那真是已经都到了顶级了。
比方，他们说‘毛泽东是中国历史上最大的暴君’，这是共产党的高干说的，不是我们说的。当时他们在《人民日报》都有大量对‘文革’的批判。因为中共中央已经否定了，他们说‘文革’是封建法西斯专政，根本不是什么无产阶级专政。‘独裁’两个字他们不敢用，这个有保留，但是其它的非常尖锐、非常厉害的词，在那段时间他们都用了。
实际上，的确是一种封建专制的复辟，而不是什么资本主义复辟。资本主义根本就没有‘文革’那么严酷、那么乱来、那样无法无天。
所以，完全可以给‘文革’、给毛泽东的独裁下这八个字的定义，就是‘阶级斗争、无法无天’，所谓‘资产阶级专政’哪有這種無法無天！”
*金钟：“文革” 把社会秩序全打乱，我们作为亲历者想起来作为中国人觉得很没面子*
金钟：“资产阶级是有它一套法治，当然你可以认为这个法治有不公平的地方，但是资产阶级在反对封建主义的进程中间……这个是马克思主义《共产党宣言》中间高度肯定的，他们是有进步意义的，资产阶级革命的对象是封建贵族。
‘文革’是这样一种性质，那么他们现在用‘艰辛探索’，这个在我看来，根本不存在这个问题。很多人对‘文革’的研究都有一条，就是‘毛泽东的理想主义’。
前几年出版的美国的一个学者叫潘佐夫（Alexander V. Pantsov和Steven I. Levine合著）写了一大本毛泽东的故事（《Mao: The Real Story》） ，其中也非常肯定说‘毛泽东是20世纪一个最伟大的理想主义者，当然也是一个最最残暴的暴君’。他们都指出毛有这样一种两重性，一方面他是一个暴虐的暴君，给国家也带来很大的伤害；但另外一方面，他又是一个理想主义者，他不满意现在的这种体制。
那么在今天，美国、西欧、香港、台湾，都有对现行体制的批判者、不满意者，可以说世界上没有一个十全十美的体制，但是毛泽东是怎么做的呢？他是采取无法无天的手段，把国家体制和社会秩序全部打乱。那时候搞的那一套，我们作为一个亲历者，真是想起来作为一个中国人都非常觉得很没有面子啊。”
*金钟：“文革”中对毛泽东的个人迷信崇拜程度不可理喻*
主持人：“您能提供一些事实吗？当时比较有典型性的‘文革’做法，和‘探索’不相符的，您能提供一些具体事实吗？”
金钟：“有。大量的就是对于毛泽东的个人崇拜，已经达到迷信的程度。
我们现在在美国很多人包括我的家庭，每个礼拜都上教堂。那都是有教会……基督教的整个一套文明的仪式。崇拜也好，祈祷也好，这是他们的一种信仰。跟整个社会的正常生活秩序完全不形成冲突甚至于矛盾。
但是，‘文革’不啊，‘文革’把中国传统的、优良的那些伦理全部打破，当然，在‘大跃进’中间已经是那么干的。但是以前对‘个人迷信’、‘个人崇拜’远远没有达到‘文革’中间对毛泽东的那种迷信崇拜的程度。
比方说‘早请示’、‘晚汇报’，我还记得那时候我们去理个发，上饭馆吃餐饭，买个几毛钱的炒肉片，动筷子之前都要读一段‘（毛泽东）语录’，你说这是不是笑话嘛！这种事情简直已经是完全不可理喻，还有很多当时社会各个阶层，包括工人、农民，什么东西都要‘语录挂帅’。去练兵也好，下田耕作也好，医生看病也好，都要先读‘语录’。做成一个什么事情，都说是因为学了毛主席著作才取得的成就和胜利。”
*金钟：“文革”中对所谓“阶级敌人” 人身侮辱，血腥的、赤裸裸的暴力，原始野蛮*
金钟：“对于所谓‘阶级敌人’呢，比方说对‘四类分子’，对地主这些，他们是什么方式？
毛泽东在1920年代，大概在1926年、1927年写的《湖南农民运动考察报告》（1927年3月发表）中间的那些方式，提出来戴高帽子、打砸抢……实际上就是这么来的嘛。
你看现在大量关于“文革”的照片，都是抓了一些什么‘走资派’，斗争他们，‘坐喷气式’、‘剃阴阳头’……这种人身侮辱，最后‘打翻在地，再踏上一只脚’。本来毛泽东的《湖南农民运动考察报告》中间，当时斗地主当然也是很残忍残酷的，杀人放火这些事情都有，但是并不见得是全国的城市乡村普遍的这样做。到‘文革’中间公然就变成了血腥的、赤裸裸的暴力行为。当时那种暴力不仅相当残酷残忍，而且非常原始野蛮，所以这毫無什么‘艱辛探索’可言！完全是北京一班御用筆桿子為了討好上面的胡言亂語。”
听众朋友！以上您听到的是就中国教育部新近发表的中国中学历史教科书修改送审本，采访香港《开放》杂志主编金钟先生访谈录的第二部分。在以后的节目里，请继续收听其后部分。
以上自由亚洲电台“心灵之旅”访谈节目由张敏在美国首都华盛顿采访编辑、主持制作。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net