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这是真正的志愿军，没有得到美国政府支持的美国志愿军：The Lincoln Battalion was formed by a group of volunteers from the United States who served in the Spanish Civil War fighting for Spanish Republican forces against the Nazi-supported forces

nt7seven(biedangzhen)
of General Francisco Franco and his Nationalist faction. Of the approximately 3,015 volunteers from the US, 681 were killed in action or died of wounds or sickness.
(#16017826@0)
Last Updated: 3-24
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Replies, comments and Discussions:

  • 枫下拾英 / 历史 / 由中国军事科学院军事历史研究所编著的《抗美援朝战争史》上卷第262页，对共军以“志愿军”名义入朝有明确的说明： -see1see(Isee); 3-24 {604} (#16017682@0) +1


    • 这"志愿军"的"志愿"一词在当时是国家之间一种政治策略的话术，根本不是通常语境里"志愿/自愿"之意。 -see1see(Isee); 3-24 {174} (#16017684@0) +5
      内容未经核实的某网文提及志愿军中有人是非自愿参军入朝而是被迫的，有人就拿来批驳"志愿军"并非真的"志愿"，以为抓到了有力依据，其实是误读了语境，有点天真幼稚，不过也可能是故意的…
      • 话术是不是就是撒谎的另一种说法？ -grainsw(两只小猪之神勇小白鼠); 3-24 (#16017718@0) +9
        • 他在根据自己的意愿重新定义志愿军和正规军，而不是根据事实，不会被接受的，中国政府也不会接受的。 -111111(快乐老家); 3-24 (#16017726@0)
        • 政治语文往往是一种政客都懂的公开的谎言，普通百姓要么相信要么就傻乎乎的较真，自认为聪明地戳穿了谎言而有理直气壮的成就感！美国那么多高人有谁煞有介事的驳过这谎言？ -see1see(Isee); 3-24 (#16017758@0) +1
          • 窃以为还是有意义，毕竟有一部分屁民不懂，然后有人解释了，就有可能懂了 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16017790@0)
      • 这是真正的志愿军，没有得到美国政府支持的美国志愿军：The Lincoln Battalion was formed by a group of volunteers from the United States who served in the Spanish Civil War fighting for Spanish Republican forces against the Nazi-supported forces -nt7seven(biedangzhen); 3-24 {164} (#16017826@0) +2
        of General Francisco Franco and his Nationalist faction. Of the approximately 3,015 volunteers from the US, 681 were killed in action or died of wounds or sickness.
        • 1984的作者奥威尔当时也是志愿军，保卫马德里的 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16017831@0) +1
          • 是的。奥威尔一定是经历了很多，从交战两方看到了很多，后来才写出了抨击authoritarianism，totalitarianism, mass surveillance, and repressive regimentation的Animal Farm和1984. ”mass surveillance“！奥威尔太有预见性了。是不是他穿越到了21世纪？ -nt7seven(biedangzhen); 3-24 {63} (#16017934@0)
            另外，Hemingway在西班牙内战时，是战地记者，也写下了不朽的名著。
            • 翻译得最好的译本，译者董乐山的文章就说了，奥威尔看到那些所谓的理想都是扯淡，那些人都是争权夺利。纪德访苏归来（广西师大出版社版，对苏联的揭露更加的直白。那些什么理想，大国尊严，都是忽悠老百姓送死，忍饥挨饿，为他们自己当皇帝做炮灰。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16017982@0)
              • 纪德的《访苏归来》精华尽在于此： -see1see(Isee); 3-24 {2455} (#16018907@0)





                 


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                • 这书翻译得非常好，我都带到加帝了。里面的细节描写更加的棒，纪德很有良知，推翻了自己前半生的信仰，反思、认错。相反，有些知识分子，比如何炳棣对别人苛求，对自己的错误、糊涂一笔带过，一句话不愿意提就放过了。当然，他的学术水平高是另外一个问题。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019479@0)
    • 志愿一次中文解释是清楚的。另外按你贴出图看，当时中国的做法如果是保家卫国，那根本不需要进入朝鲜，只在东北边境防护即可，进入朝鲜感觉有点脱离了保家卫国的范畴了 -x2y(xfer); 3-24 (#16017730@0) +1
      • 有能力才能御敌于国门之外，无能力的下场是火烧圆明园 -xiaozuiba(老牌铲屎官); 3-24 (#16017737@0) +1
      • 你说的完全正确。毛泽东不想打，林彪不想打，只有斯大林想打，另有野心。 -111111(快乐老家); 3-24 (#16017757@0) +2
        • 沈志华的书说，金日成发动的，伟大领袖是被架到火上考，然后正好他也不拿屁民的命当回事 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16017796@0) +1
          • 你读过的话，将出兵朝鲜的决策过程详细说来看看？ -see1see(Isee); 3-24 (#16017814@0)
            • 我改天可以写个读书笔记，现在信口说来没有价值 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16017823@0)
          • 沈志华的书没看过，他关于朝鲜战争，毛坐火车去苏联谈判，中苏决裂的视频看过一些。沈弄了不少资料，问题是他将毛和金在整个共产体系中的独立自主性拔高了，或者说他在共产以及东亚的大棋盘中迷失了，毛没有斯大林的援助，没有什么机会战胜蒋介石； -narra(万儿八千); 3-24 {387} (#16018635@0)
            他跟美国单独妥协的可能性相当于林彪跟苏联单独结盟的可能性。朝鲜战争有一定的偶然性，但从斯大林的各种布局来看，也是一种必然，同时也很难想见毛完全是被金牵着鼻子走，毛给金那么多部队，必然想到金进军南方的可能性；就像斯大林为毛留出的巨大东北+朝鲜的基地，必然预测到了毛和蒋决斗的可能性。沈在各种电文中寻找脉络，好比盲人摸象。从远东大陆的地缘演变的格局上来看，苏共中共朝共的角色和命运是早预设好的
            • 他的原始档案没看到，朝鲜战争那本书要在天朝出版，不能就此认定他的水平。但即使这样，我也受益良多。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018641@0)
            • 沈志华关于朝鲜战争的书及相关资料俺基本上都有，比较重要的也就这些了： -see1see(Isee); 3-26 {2059} (#16020756@0)


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              • 还有一本朝鲜战争再探，以及美国对华解密情报 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16020792@0)
                • 这些俺都有，美对华解密也是很多册，里面有韩战越战打算动用核武的计划想法，俺曾经截图在本坛贴过 -see1see(Isee); 3-26 (#16020823@0)
      • 美联军越过38线也是脱离了范畴，不但毫不理会中国的再三警告而挥兵直逼鸭绿江，还有军机炸到中国境内还竟然不解释不道歉！换了哪一个有尊严的大国能接受？换了美国会做何反应？这明摆着就是将中国视为软弱可欺的大清！可老毛却不是大清的昏庸皇上。 -see1see(Isee); 3-24 (#16017784@0) +1
        • 哪有什么大国尊严，他自己的尊严 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16017794@0) +2
          • 送菜蝈终于找到组织了 -xiaozuiba(老牌铲屎官); 3-24 (#16017881@0)
            • 我不站队，我只针对具体观点，而且我尽量争取列出我所提及事实的来源。当然，我也不认为我的看法是绝对正确的，所以我只谈观点，不针对人，如果说得对，我随时改 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16017886@0) +1
              • 上次说过，历史是由由胜利者来书写的，失败者写的都是歪史。中国有尊严地把美国挡在了三八线以南 -xiaozuiba(老牌铲屎官); 3-24 (#16017918@0) +1
                • 这是一种观点， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 {310} (#16017941@0)
                  不过我不赞同。因为除了胜利者书写的正史，还有失败者、草民、屁民的野史、民间史、地下史，甚至还有各种隐晦的书写（陈寅恪先生的诗史互证，考证钱谦益等人）。各个人的是非功过，子孙后代，会历史审判的，逃不过。如果强权就是正义，屁民没有活路了。另外，不存在中国这个人，自然没有中国尊严这一说。有的只是他们吃肉的人的尊严。
                  • 还是选边的问题，歪史容易搏一时的眼球，但歪不压正 -xiaozuiba(老牌铲屎官); 3-24 (#16017984@0)
                    • 所以我第一赞同言论自由，相信群众眼睛雪亮的，子孙后代会评价的。史记在武帝当时是太史公私家著述，也就是野史，现在是正史之首。春秋，是夫子自己私家笔则笔，削则削，也是野史。后市是儒家经典。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16017996@0)
                  • 毫不奇怪像你这样有独立思想的律师/人在墙内不被容纳，不被容忍。就在这个论坛上，他们也不放过你。因为对他们来说，真相，公正，客观不重要，权力，政治，组织最重要。 -nt7seven(biedangzhen); 3-24 (#16017997@0)
                    • 哈哈，其实我还好，我在体制内混得其实还可以的，算是得益的人，不过我并不喜欢。因为我是最底层的子弟，我知道底层的苦！ -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018009@0)
                      • 房间有烟😂讲实力论英雄时你要来讲道理🤔真滴论道理辩是非了你又要去谈情感🤫说情感谈道德时你转去谈理想😅畅谈理想追求了又说需要条件和实力… -fan-fan(狭路相逢); 3-24 {7} (#16018042@0)
                        套路 😄
                        • 是在对我说吗？怕误会您的意思，您直白点，我不太看得懂。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018048@0)
                          • 别误会🤫 #16018019@0) -fan-fan(狭路相逢); 3-24 {46} (#16018053@0)
                            吃瓜群众就是只看戏不问东西不嫌事大…而已 😅😂
                            • 我回答一下， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 {324} (#16018079@0)
                              如果我误解了，先道歉：1.大统华是我的雇主，依照法律，有义务让我免于被欺凌，不能侵犯我依法组织工会的权利。我认为ta侵犯了我的合法权益，所以要死磕。我不是嘴炮，不服就干。2.网上的网友，大家有不同观点很正常，言论自由。有些问题，无所谓对错，争论不出结果。3.我说过，对待公权力，对待强权，就是要不依不饶，死磕。这是我认为的公民意识。
                              • 官司这事儿记得以前提过过 “专业的事情要让专业的人去”🤔 -fan-fan(狭路相逢); 3-24 (#16018110@0)
                                • 如果有人帮我出律师费我当然愿意。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018124@0)
                                  • 有许多免费的律师🤫 -fan-fan(狭路相逢); 3-24 {24} (#16018186@0)
                                    不赢不收费的广告满天飞😂
                                    • 接触了，没感觉专业。不认真，不敬业，自以为是倒是感觉了。所以下定决心，自己买书自学劳工法、诽谤法。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018196@0)
                                      • 再找找🤫律师还是非常逐利的😅 -fan-fan(狭路相逢); 3-24 {41} (#16018205@0)
                                        都不代理🤔就说明想瘾这官司就很有难度了😰
                                        • 不是。具体我不能说太细。但不是怕输。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018209@0)
                                          • 那就是嫌少吧🤔 -fan-fan(狭路相逢); 3-24 (#16018213@0)
                                            • 和这个都没关系。这个涉及保密义务，我不能说太细。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018236@0)
                                              • 💰能解决的问题就不是问题 😂别搞那么神秘嘛🤫 -fan-fan(狭路相逢); 3-24 {20} (#16018262@0)
                                                赶脚还是个经济问题😂
                                                • 都不是。我在网上一言一行，大统华都是监控的。而这个的确涉及保密义务。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018269@0)
                                                  • 👍能成功滴引起了捞不劳的注意也真不容易 🤔 -fan-fan(狭路相逢); 3-25 (#16019910@0)
                                                    • 老不老没参与，就是大统华 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16020022@0)
                                                      • 好像这两的关系非常好🧐 -fan-fan(狭路相逢); 3-25 {17} (#16020032@0)
                                                        经常不好分你我 👣
                                                        • 大统华相对独立的。老不老基本不管大统华，大统华还是原来的团队在管理，老不老作为大股东就是分钱。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16020052@0)
                                                          • 究竟如何底层吃瓜群众只能雾里看花😂 -fan-fan(狭路相逢); 3-25 (#16020275@0)
                                                            • 我看到的就是，管理层基本台湾人，没见到西人，然后工作十几年的老同事也这么说 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16020513@0)
                    • 呵呵，“真相，公正，客观”？看看坛上的帖子，数一下发帖信口开河、光喊口号都是谁？一被问拿证据就转移话题、论人不论事甚至搞人身攻击都是谁都是哪些ID？有几个论事时像俺这样搬出大堆实际史料来的？你发了不少涉及历史的帖，又贴出过多少实际史料作为依据？ -see1see(Isee); 3-24 (#16018036@0) +2
        • 38线是朝鲜范畴事情，北朝当初找老毛子支持跨过，就该知道可能被跨，到了鸭绿江也不该是出兵跨境理由，打掉来犯敌机即可。老美遇此状况出兵，估计不会只是志愿，老毛更多是为红色战线而不是中国，但又怕落下口实，才如你书中所说志愿了 -x2y(xfer); 3-24 (#16017818@0)
          • 他说啥都是扯淡，当时穷成那样，不专心搞生产，把自己的子弟派出去送死 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16017829@0) +2
            • 呵呵，不懂地缘政治就这么想吧，当列强武力虎视眈眈于一篱之侧时，还能专心搞生产？有哪个大国能那么安心还专心？重温一下古巴导弹危机的历史吧，看看美国是怎么急得跳起来甚至不惜以发动核战作回应的....人家都还没炸到其境内呢！ -see1see(Isee); 3-24 (#16017921@0) +2
              • 我不会说别人懂不懂，我只针对具体观点，不过言论自由。第七舰队一直在台湾海峡，委员长一直美帝支持，英帝驻军在香港，都几十年。面对的是中国最富裕的福建、浙江、广东，一夜之间，可以多点攻击，让伟大领袖疲于应付，为啥就能专心搞革命，关起门来搞自己人？ -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16017950@0)
                • 老毛搞文革当然是恶行！但与出兵朝鲜相比俺认为是两码事，虽然出兵是多种原因促成的.....但那可能是终止中国始于大清的弱国外交重塑国家尊严的一种选择。军力尤其是武器装备差距大时只有付出大的代价才有可能取胜，否则必败无疑！对代价的解读见仁见智罢了。 -see1see(Isee); 3-24 (#16018088@0)
                  • 这个保持开放性，期待俄罗斯机密档案解密。大帝如果倒台，上台亲美的败家子一定会把档案卖了，唯恐天下不乱的美帝一定会买来热闹历史学家他们翻阅。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018145@0)
                  • 文哥这事儿吧不知对不对记得曾听到有个评论说的话很让人深思🤔文革让坏人得式的遗症邓小平花了十年清理🤫但格局放大点讲也不过就是十来年时间差不多就回到比文革前还要自由的思想状态了且有过之而无不及👌， -fan-fan(狭路相逢); 3-24 {217} (#16018147@0)

                    但文革打破的是一个上千年权威概念它让中国人从此以后不在迷信什么官僚权威学术权威…敢想敢干能动手就别吵吵…老百姓从上到下从此变的富有智慧理智实干…了许多

                    肉肉们对屁股决定脑袋的评价应该要有一个冷静理性判断 😎

                    • 我倒是有不同意见。现在崇拜伟大领袖，和以前崇拜孔夫子他们，有啥本质区别。反而是不尊重法律，上帝死了，啥都敢干了。士以天下为己任没了，只会唱赞歌了（不唱就是死，唱了荣华富贵）。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018175@0)
                      • 屁股决定脑袋😂 -fan-fan(狭路相逢); 3-24 {12} (#16018181@0)
                        这个可以有😄
          • 韩战、越战，从某个角度看实际上就是美苏的代理战争！只不过特殊在于都发生于中国的接壤邻国，对中国本土的威胁是事实存在，任何大国都不可能坐视不理！何况中国也是一方的阵营同盟，那两国也有大量中国侨民以及与中国的特殊历史关系... -see1see(Isee); 3-24 (#16017847@0)
            • 中国为红色阵营，算个理由，不想在自己国土开战也算一个，但所谓为自己国家，乃至为了朝鲜半岛的稳定繁荣，这说法从目前各方发展结果看，显然不成立，更不用说，现在还可能被朝鲜两方鄙视，这种志愿保家卫国，实则三输的局面，怎么看当初都该避免发生，老毛子才是赢家 -x2y(xfer); 3-24 (#16017856@0)
              • 朝鲜半岛是中国对日本及东北太平洋方向的重要缓冲区，有地缘政治常识者都懂的。中国没美国那么深谋远虑，若换了美国，在出兵朝鲜前应该是会与朝鲜订立一个明约或秘密协议，以利于战后可以操控之.... -see1see(Isee); 3-24 (#16017884@0)
                • 所谓地缘缓冲，在百多年前或更早，的确是国家自保或是免于战火的方式，毛子侵乌好像也是同样理论。二战后为稳定世界格局建立联合国，这个就开始变了，地缘缓冲早已没有和平发展重要，缓冲地区也要发展，天天放那儿当战场，没人乐意的，只有宗教和政治才会乐得缓冲 -x2y(xfer); 3-24 (#16017966@0)
                  • 古巴导弹危机是发生于什么时间什么年代？美国做了什么回应？ -see1see(Isee); 3-24 (#16017998@0)
                    • 古巴危机是古巴内部，如南北朝鲜一般兄弟互掐，然后美苏各自反应参战么，显然不是。那根本就不是缓冲，是各自面对另外阵营做法的战略部署，甚至差点发展成为世界互掐。这和南北朝兄弟打架闹统一，不一样的 -x2y(xfer); 3-24 (#16018344@0)
                      • 任何国家对敌对的它国军力出现在邻国都是敏感的，不做出相应反应的一般都是弱国/无自主权的。若无敌意，当中国再三警告时，美国为何置之不理？为何军机炸到中国境内不解释也不道歉？So谁确保美军不会借机打过境？文明或正常的不是应该给中国一个回应或安全承诺吗？ -see1see(Isee); 3-24 (#16018560@0)
                        • 你的谁确保，可反问为谁确保美军一定会打过境？为了一个不确定，把保家卫国定义为打到别国领土，这不合适吧，若这样那世界上可能没有侵略了。所以用志愿就表明跨境是不一定合理的，否则直接打着中国军队名义保家卫国岂不更显正义 -x2y(xfer); 3-24 (#16018837@0)
                          • 以中国的弱势军力抗美风险当然很大，只是值不值得冒这个险的问题，在老毛看来若不亮剑，中国将如大清一样让列强们都敢欺负你看不起你！老美当年对中国的态度就是那样的。 -see1see(Isee); 3-24 {276} (#16018858@0)
                            至于入朝作战，既有朝方请求也有苏的施压，更是地缘缓冲的需要，否则中国将押兵力于边境常年处于戒备状态，国家安全感大打折扣！国家重建发展经济何来稳定安全？另外，老毛出兵的一个依托底线是：有苏联的军援承诺，而且斯大林告诉他，若美国向中国宣战并侵入中国，中苏有同盟协议，不会坐视不理。
                            • 回看当时状况，联合国军跨鸭绿江的可能性很小，在境内保家卫国，仅弱势也足够亮剑，何况还可得到毛子帮助，毛子不愿出面帮朝鲜，但帮把中国还可能的，因朝鲜才是那个可放弃的弱势，而朝鲜如果没有中国的志愿，也许早就半岛统一，人均发达了，不至于今天还是个威胁 -x2y(xfer); 3-24 (#16019098@0)
                              • 若中国不出兵还期望大鹅愿意帮一把中国？去看看地图吧，朝鲜既是中国也是大俄东面出海口的缓冲区！中国出兵付出巨大代价保住了缓冲区，给俄挣了大面子也是一种投名状，否则东北会沦为抗美前哨及对俄缓冲区了，还指望给你大投入建设？想得美！ -see1see(Isee); 3-24 (#16019129@0)
                                • 如果一个不出兵，既看清大俄嘴脸，又成全朝鲜统一发达，还可能造成台湾早日统一，甚至和欧美更早交好，没了大跃进和文革，早日改开，没有大鹅，没了北朝却更早实现发展。结果呢，所有该有的，不该有的都反着来了，真是想得美了！ -x2y(xfer); 3-25 (#16019245@0)
                                  • 沈志华的书里面提出一点，值得重视（有档案支持）：伟大领袖要借此换取斯大林支持对华援助，尤其是建海军、空军，因为当时准备要攻台，空军海军很重要。 其实，主要还是他个人当皇帝的野心。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019502@0)
                                    • 呵呵：(#16020756@0) -see1see(Isee); 3-26 (#16020757@0)
                                  • 了解多少历史？说得好像中国啥都能掌控在手似的....没有大鹅在日本战败后的军援，共军不可能那么快取得全国胜利。在此之前的1944年，老毛曾打算背着老蒋欲寻求美国的军援并投靠，结果遭美的拒绝与出卖...影响中美俄关系走向因素早在韩战爆发前就已经存在了！ -see1see(Isee); 3-26 (#16020763@0)
                                    • 拒绝与出卖，如果按照沈志华的说法，好像不是，不过我不敢肯定，回头翻翻书 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16020793@0)
                                      • 那些信息不是沈提供的，是美国原前CIA成员的回忆录“延安使命”...几天前才说过的：(#16005271@0)、(#16005303@0) -see1see(Isee); 3-26 (#16020827@0)
                                        • 这里面说的是拒绝委员长，出卖委员长吧？ -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16020883@0)
                                          • 你瞎猜！是美方将毛给总统的密信交给了委员长！ -see1see(Isee); 3-26 (#16021076@0)
                                            • 你再读一遍你圈红的地方。沈志华的再探提到了赫利尔对共产党不感冒，反对和毛结盟。等到驻华大使换人，已经过了时间了。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16021118@0)
                                              • 等你读过“使命”再说，那密信是绕过赫送去华盛顿的。 -see1see(Isee); 3-26 (#16021165@0)
                                                • 我说的是你划红线的地方， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 {262} (#16021211@0)
                                                  说的就是美帝并不完全支持委员长。以前读过沈志华记不得是哪本书了，今天没找到，说是当时美帝甚至在49之后也考虑过支持伟大领袖的，记不清啥原因作罢了，以后找到再说。短时间没工夫学习这些了，以后有时间，专门腾出时间来学习。现在网上下载方便，资料倒是不成问题了。就是时间。
                                                  • 俺贴出的截图很多都有划红线，你说的是具体哪个？是这个：(#16005303@0) ？这是说观察组(前CIA）成员对中国走向的预测看法，并非是老毛的密件内容...若想弄清1944～1947这段历史，还需看其它史料，光读沈志华的是不够的，他这方面应该不如杨奎松。推荐书目： -see1see(Isee); 3-27 {350} (#16022447@0)

                                                    《美国在中国的失败(1941-1950年)》（邹谠）
                                                    《马歇尔使华美国特使马歇尔出使中国报告书》(中国社会科学院近代史研究所翻译室)
                                                    《失去的机会——抗战前后国共谈判实录》（杨奎松）
                                                    《冷战时代的中国战略决策》(牛军)
                                                    《1937-1947中国命运·关键十年：美国与国共谈判真相》(關中)
                                                    《中美关系白皮书》（1949 美国务院）

                                                    《延安使命》

                                                    .....

                                                    • 你画红线的地方，是说不能一味支持委员长 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 (#16022510@0)
                                                      • 那个是观察组的看法，但不是赫的，恰恰是美方否定了观察组的报告，选择了撑蒋拒毛，令毛在失望中倒向了苏联，原本在1943年苏解散共产国际时的对苏失落，在美拒绝和苏联军援中作为苏的棋子又恢复了对苏的投靠，但也正如此才取得了江山。 -see1see(Isee); 3-27 (#16022518@0)
                                                        • 我之前提到过， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 {394} (#16022598@0)
                                                          沈志华的书里面引用好像是档案吧，说赫尔利之前的大使主张不要支持委员长，然后赫尔利来了，把反对支持委员长的大使馆人员遣送回国，等赫尔利辞职，这个时候，伟大领袖已经下定决心倒向斯大林了。所以我说，美帝不是一味支持委员长，伟大领袖只要想，是可以倒向美帝的。只不过，我认为不可能，因为三观不同。委员长当然也是帝王，但是他允许胡适那样的人存在，所以和美帝还能凑合，伟大领袖绝对不可能允许胡适那样的人存在。
                                                          • 抗战结束前后那几年发生了不少事足以影响中国及世界的后来走向：赫与观察组/CIA不是同拨人马；苏联解散共产国际是让美方联盟开辟第二战场的交易；原子弹试验成功前后老美的想法并不同；罗斯福突然去世后继位的杜鲁门对中国与罗有所不同；美苏冷战开启；麦卡锡主义… -see1see(Isee); 3-27 (#16023813@0)
                                                            • 我的看法， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 {258} (#16023830@0)
                                                              伟大领袖和斯大林，甚至列宁，三观相符，走到一起是必然的。和美帝，即使暂时凑合，必定闹翻。无他，他和斯大林和列宁，都不会把屁民当回事，屁民都是他们实现其历史抱负的工具。美帝当然有同样的人，但美帝不是铁板一块，有瞌睡乔，就有懂王。具体可以看伯林历史的不可避免性。
                                                              • 老毛骨子里与斯大林列宁有所不同，毛内里是实用主义者，尤其战争时期，因其想法接地气才避免了多次的灭顶之灾，若按共产国际那些军事专家的想法干，共军早被灭了！也正因有所不同，毛才敢与苏联闹翻。当然毛对权力极其敏感，当他感觉彭、刘、林等触犯其权威时就置之于死地 -see1see(Isee); 3-27 (#16023847@0)
                                                                • 我倒是不这么认为，我看到的材料，他并不接地气，那些胜仗，一是言过其实，二是和他并无太大关系。说他接地气，毛选的很多篇章，是事后编辑委员会改的。苏联是倒台了，不倒台，不说斯（赫鲁晓夫否定了老斯，列宁也是绝对正确的。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 (#16023880@0)
                                    • 历史对所有人一样多，只是各自解读。彼时中国很多不能掌控，而你的说法更有些矛盾。中国是保家卫国还是被毛子逼着出兵？一边说毛子不会帮，一边说毛子给军援。中国当时肯定可以不出兵，而结果就算不能完全掌控，也肯定比实际历史结果好 -x2y(xfer); 3-26 (#16020825@0)
                                      • 先说说你自己读过些什么史料吧，列个清单出来看一下，要不就是自己猜的或源于网文？ -see1see(Isee); 3-26 (#16020828@0)
                                        • 老兄，你的优势在于读了很多史料，但劣势是局限自己用看到史料证明历史，记住史料不是历史。中国出兵结果摆在那儿，不用多猜。不出兵结果，只能靠猜，你没有能力猜么？还是不敢猜，怕影响你对史料的尊重？还是不出兵的更好结果不是你希望的？ -x2y(xfer); 3-26 (#16020836@0)
                                          • 在史料和事实基础上的解读与没有史料的解读是不一样的，带有立场先行的猜测也是不一样的.....不必回避，就列清单吧，起码让人知道你想法/观点的依据从何而来..... -see1see(Isee); 3-26 (#16020844@0)
                                            • 基本赞同胡适大胆假设，小心求证 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16020910@0)
                                              • 连个材料清单都列不出来，更不要说读过了，拿啥来求证？除了按立场随机应变的诡辩外还证个啥？ -see1see(Isee); 3-26 (#16021071@0)
                                                • 我的看法是，这个帖子大家讨论问题都还比较正常，基本客气讲证据，并不像其他帖子，都走向谩骂。所以，有不同意见，大家和和气气的说出来比较好，要不然，每个人都觉得自己绝对正确，都很冲，那有啥意思。不过言论自由，我只是建议。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16021122@0)
            • 柬埔寨、越南也有大量侨民， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 {286} (#16017870@0)
              被杀被没收财产，没人管。我在大统华，亲身接触，好几个四十年前来加帝的越南、柬埔寨侨民（在那里出生），靠自己，两根金条，拿到加帝，安稳日子四十年，没见伟大领袖关心他们。越南柬埔寨，帝国主义来之前，和高丽一样，都是朝贡体制。
              所以，没啥大国尊严，只有他们个人的尊严，他们小团体的利益。
      • 赞同，什么保家卫国，就是助纣为虐，支持金家王朝 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16017802@0) +1
      • 没错。如果每个国家都要到其他国家去保家卫国，世界就乱套了。 -szhy(Networker); 3-24 {216} (#16018312@0)
        即使为了建缓冲区，解放军只要公开出兵占领朝鲜北部，再与联合国军谈判即可。联合国军完全没有与中国为敌的初衷，建立一个几十公里宽的缓冲区应该是双方都可以接受的。即使双方打起来，解放军的补给线要短得多，损失比实战会小得多。
        • 对，沈志华书里面说了。当然，中国这一边不一定知道。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018571@0)
    • 这两天读加拿大宪法历史的书：之前，司法终审权在伦敦，通过法律伦敦批准，签国际条约要以帝国成员名义。是不是看起来没有尊严。但对草民如何，不说别的，帝国草民都移民来。我看的那本书作者，多大法学院第一任院长，就是帝国移民。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16017876@0)
      • 尊重法统的重要性，中华民国一开始有法统,走着走着就被夺走毁掉了，各方都认为那是废纸 -narra(万儿八千); 3-24 (#16017891@0)
        • 赞同。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 {266} (#16017910@0)
          我学习民法，中华民国民法承继了大清民律草案及后续几次民事立法，大理院民事判例，台湾现在还在引用。不过，客观的说，如王泽鉴教授说的，中华民国民法进入生活，是去台以后。以前读废除六法全书，觉得真的正义凛然。现在看来，无法无天，吃亏的是屁民。浪费几十年，以后还要重新补课。
      • 那后来为何偏偏要独立而脱离伦敦呢？之前的“没有尊严”那是历史沿革，而非是原本独立后来被强压的结果.....两码事！ -see1see(Isee); 3-24 (#16017900@0)
        • 你提的问题是个好问题，我现在没读完，回答不了。读完写读书笔记。但是，帝国草民移民的时候，没有脱离伦敦，那时候照理说没有大国尊严的，而不移民，留着伦敦，是有世界头号强国尊严的。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16017915@0)
          • 那时还远没有另立门户的资本与底气， -see1see(Isee); 3-24 {221} (#16017948@0)
            再说所谓帝国草民移民北美，那是因为在原来的地方混的不好，当然有发财致富野心的资本家除外，人家来是为寻找发财资源的。若当年盘踞北美的不是愚昧的土著而是强悍的智慧它族，那些英帝草民不被驱逐甚至诛杀就算幸运的了！还另立新国哩...
            • 先不说移民的不是全部地痞流氓， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 {318} (#16017964@0)
              有良民。就算是地痞流氓，说明没有大国尊严这一说，有的只是草民屁民自己的老婆孩子热炕头。谁要大国尊严，他自己去打仗，不要让别人去。很多年前，南方周末的报道，当年战俘营，有的去了台湾。有的没去，回来了，但被打入名册。改开以后，台湾的叛徒回来投资。政府要求没投降的战士陪同。几十年蒙冤没有哭的战士，哭了。让他对叛徒低三下四。
              • 韩战的中国战俘问题，建议你读读中国旅美学者常成写的书“被劫持的战争”，俺认为那算是比较深入和中立客观的分析，里面有对为何多数战俘去了台湾的解读。之前对战俘问题，肉联有多次讨论，估计你了解到的信息不多.... -see1see(Isee); 3-24 (#16018013@0)
                • 我只说我看到的，我也不说别人看的多与少。南方周末的，是中国公开发行的，当时的报道，全国人都能看到。如果动辄说别人看的少，那韩战，我们就只能听历史学家的。问题是，历史学家他们的意见也不统一啊，起码军事科学院和沈志华的意见就不一样，听谁的？ -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018033@0) +1
                  • 军院的是军人治学，纯谈军事才是真正的本行，谈历史就不一定了！因为中国是党指挥枪，历史是为党政服务的，是明里暗里必须立场先行的，而历史反而是可以编辑涂抹的，说白了是宣传大于治史！沈的扬名始于花钱弄了一大批史料，史学界里占有史料就是王！但解读就不一定了。 -see1see(Isee); 3-24 (#16018061@0)
                    • 我的意思是，不是说材料看的少的人就不能说话，和您的意思差不多。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018062@0)
                      • 可以说话，但如果所说的所谓历史或观点其实是来源于尚未被核实的网文的话，你怎么看？任何人如果立场先行而不论依据靠谱与否，都可以这么做。不以事实或可落地的资料为最终依据的讨论，结果是啥？其中不排除有人是为立场宣传和洗脑而来，其实是害怕真相探讨的。 -see1see(Isee); 3-24 (#16018115@0)
                        • 我所说的，都指名出处，出处不一定权威，但是否靠谱，网友可以自行判断。比如我提的那个，说明的南方周末公开的报道。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018152@0)
                          • 哪期南方周末？可否提供一下链接？南方周末作为调查新闻的曾经先锋，是俺的菜，不过俺估计其报道是基于草民层面所见，并非是对战俘问题的全视野探究，常成是在中美台官方与草民的多方调研基础上做的分析，层面不同。 -see1see(Isee); 3-24 (#16018183@0)
                            • 等我找到发出来，但是看的纸质版。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018200@0)
                              • 无论纸质还是E版，信息是原版内容的真实拷贝都没问题。信息才是关键，记录信息的介质/材料不重要，与对信息内容的分析判断无关！大概哪年哪月的报纸？俺也可以找找... -see1see(Isee); 3-24 (#16018229@0)
                                • 嗯，我在早，应该是02年到03年之间。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 {50} (#16018237@0)

                                  我放弃在网上找了。以后注意留心，找到我随时贴出来
              • 那都是混饭吃的移民😅别讲神马“没有大国尊严”的情怀了😂 -fan-fan(狭路相逢); 3-24 (#16018191@0)
                • 所以哪有啥大国尊严，有的都是领导们的尊严 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018214@0)
                  • 所以说嘛😄如果木有文革先去打到了那些官僚主义学术权威…就木有草民这后来去要求滴神马权力和自由民主了😂 -fan-fan(狭路相逢); 3-24 {28} (#16018244@0)
                    这怎么绕了一圈又給绕回来了😅
                    • 因为文革造了一个比学术权威更恐怖的权威。学术权威只不过是一些书呆子，造的那个权威，可是要杀人的。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018252@0)
                      • 危言耸听了 👎 #16018181@0 -fan-fan(狭路相逢); 3-24 {17} (#16018254@0)
                        现在的人都不傻 😅
                        • 见仁见智吧。我只能说我自己看到的，对伟大领袖的崇拜，对强权及正义的崇拜，对拳头和暴力的崇拜，无以复加。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018267@0)
                          • #16018181@0 -fan-fan(狭路相逢); 3-24 (#16018271@0)
                            • 米塞斯对这个论点的经典反驳：恩格斯就是资本家，他为啥主张工人阶级要起来对抗资本家？他的屁股为啥不决定脑袋？米塞斯认为，决定人类的观念，决定屁股的是脑袋。具体可以看米塞斯的经典：人的行为，后者社会主义，对于观念重要的经典论述。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018296@0)
                              • 米塞斯的经典反驳就是出自《人的行为》这本大作里的论述吧？貌似你对版本挺有考究，你认为此书哪个中译版比较好？送一本Mises的皇皇巨著Human Action英文版： -see1see(Isee); 3-25 (#16019069@0)
                                • 感谢感谢。我只读过一个版本，夏道平的。好像还有一个一本是叫人的行动，余晖翻译的，没读过。米塞斯另外一本，《社会主义》好像也有这个论证。以后要专门时间读英文本。奥派经济学，在方法论方面，目前我认为超过其他学派。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019488@0)
                              • 太简单了 😅 -fan-fan(狭路相逢); 3-25 {51} (#16019907@0)
                                能做这种事儿滴😄他能行你就不行🤫你不服还真滴不行😂
                                • 您的意思，我经常看不懂，只好放弃努力理解，😄 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16020006@0)
                                  • 太简单了😅 -fan-fan(狭路相逢); 3-25 {38} (#16020040@0)
                                    他能做的到用脑袋决定屁股你就不能做到🤫
                                    • 哦，你说的是另外一个问题了。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16020053@0)
        • 加拿大的独立是逐步获得的：加拿大1867年成为自治领，最高法院建立于1875年，（1931年）英国议会颁布不再干预加拿大法律的法案，《加拿大法案》（1982年），这是一项由英国议会通过的法案，将加拿大宪法彻底移交给加拿大国会。 -narra(万儿八千); 3-24 {351} (#16018117@0) +1
          • 现在加拿大获得了完全独立吗。很难讲，加拿大的安全是由美国北约负责的，西方很多国家处于这种情况，一个需要别国的军人为自己打仗的国家如何定义它的独立性呢，但他们通常被认为是民主法治自由的国家，你当然可以说这其中充满了虚伪性和欺骗性 -narra(万儿八千); 3-24 (#16018118@0)
            • 任何有外国驻军或依赖它国军力保护的国家，若声称自己是完全独立自主的那多少都是一种虚伪！无论“保护伞”是主动还是无奈被动接受的结果，强国为了操纵弱国，可以用威逼利诱/胁迫也可以用收买的手段，弄一把“保护伞”给弱国，其实那是为了保护自己从弱国获取的利益！ -see1see(Isee); 3-24 (#16018143@0)
              • 对于我这样小富即安的人来说，是否伟大领袖那个意义上的独立，一点都不重要。相反，我很害怕他以独立为理由，让我和我的家人牺牲生命、自由、财产、尊严。而作为美帝英帝走狗的加帝，让我可以公开批评加拿大第一华人超市。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018163@0)
              • 问题在于这些国家的人民接受这样的虚伪，这个似乎很难改变，无可救药了 -narra(万儿八千); 3-24 (#16018174@0)
                • 无解，所以能润则润，应润尽润。揉脸上的对方辩友一点都不傻。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 (#16018178@0)
              • 苏联解体以前，如果不是因为美国的隐形保护，它几乎可以侵略任何一个国家，包括中国。难道当时大多数国家都是不独立的？ -szhy(Networker); 3-24 (#16018539@0)
                • 这话反过来说也是一样成立！若没有中俄这些拥核的武力大国存在，美国在地球上就没了有效制约，谁能确保它不可能做恶？仅凭人们被洗脑的崇美或美好愿望吗？民主就是有制衡力量防止做恶，这仅仅对一国之内适用而对世界不适用了吗？ -see1see(Isee); 3-24 (#16018578@0)
                • 如果讨论独立性，就不能用0和1。就像世上民主政体的国家表面上是占大多数，但不能简单的说这个国家是民主，那个国家不民主，经济学人的民主指数是一种可参考的评判标准，俄罗斯也有选举，但民主指数和中国类似（是否公平是另外的话题）；同样，独立性也有指数。 -narra(万儿八千); 3-24 (#16018605@0)
                  • 世界上有百来个国家有美国驻军/军事基地，这些国家的独立性指数肯定是打折扣的，军事基地是公开的武力驻扎及情报中心，若遇与美国利益相冲突之事，能有独立决策权而不被干涉才怪！美国取得驻军权有多少猫腻谁知道？当年还想收买新加坡呢 -see1see(Isee); 3-24 (#16018647@0)
                    • 我的看法是， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-24 {288} (#16018652@0)
                      大家啥看法都可以的。但是对于公权力，一定要保持警觉和批评。不管他是圣上，是总统，还是人民领袖；是美帝，还是苏绣；是共产主义，人民意志，国家利益，大国尊严，民族独立，还是历史的发展规律。密尔论自由的导言基本上把这个问题讨论完了。进一步的，可以看以赛亚伯林的历史的不可避免性、两种自由的概念。
                      • 看看这个：本来李光耀并不想提，无知的媒体记者(也可能是CIA）激得他公开了并教训了一通： -see1see(Isee); 3-24 {299} (#16018665@0)

    • 这话题下，有唯客观看史的，有纯反共的，有尽胡扯斗嘴唯显聪明的，还有神智不清持之以恒说一件事的。总之，这是最吵不清，还看着十分无趣的争论 -naidanac(劳者); 3-24 (#16018159@0)
      • 唯有政客们笑而不语....转身顶多暗里滴咕一声：嗯，毕竟是屁民，他们若都懂了，我们哪还有饭吃？ -see1see(Isee); 3-24 (#16018195@0) +1
    • 是为即将组建的北约抗俄援乌志愿军，以及中国抗美援俄志愿军的历史依据。 -ff2021(码农闰土); 3-24 (#16018256@0)
    • 说到底，还是心里对美国惧怕。 -monte_cristo(基度山伯爵); 3-24 (#16018904@0) +1
      • 怕的话还需要出兵并真正开打？那就陈兵于鸭绿江守着好了，何必入朝？俺理解那既是表明态度：之前发警告说美军若过线中国不会坐视不理，那是说话算数的。也是一种策略：出兵是为解决朝鲜局部问题而又无意与对方整个国家宣战... -see1see(Isee); 3-24 (#16018931@0)
        • 原来不是为了保家卫国，而是为了领导一句话，百万农家子弟就要当炮灰。 -szhy(Networker); 3-25 (#16019181@0) +1
          • 弱国要保家卫国比强国需付出更多的代价(炮灰）这不符合逻辑吗？这么简单的道理都不明白?！ -see1see(Isee); 3-25 {356} (#16019189@0) +2
            难道又回到大清那样：武器装备本来就差，抗击外国军队还无战斗意志，怕付出牺牲代价的结果不是被人碾压割地求就是被拿捏欺压！从鸦片战争到甲午战争，一次输次次输！纵观历史发展，大国的崛起哪个不是靠打出来的？谁会赐给你？你把列强们想象得太好太文明了吧？一战二战哪一次的背后列强之间不是充满了各种勾心斗角和交易？那时国际舞台上的中国是个啥角色？人家私底下哪个看得起你？
            • 理解你这话的意思，感觉就是说老毛子现在不是在侵略，而是在崛起，在努力做到让大家看得起。二战及以前想做大的确多数靠动武，现在不是了，和平发展才是主旋。有劲儿还是去发展科技，提高经济吧，中俄头头们感觉就是你这个想法，必须打 -x2y(xfer); 3-25 (#16019254@0) +1
              • 这不被逼到墙角了吗 -xiaozuiba(老牌铲屎官); 3-25 (#16019274@0)
                • 普京大帝被逼到墙角我赞同。因为他想当沙皇，继续奴役俄罗斯人民和乌克兰人民。。。。至于说俄罗斯被逼到墙角，这个就是见仁见智了，并没有一个叫俄罗斯的人。。。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019532@0)
                  • 据说皇俄党比普京还极端，普京已经是俄罗斯人民的最大公约数。处于几百年来俄罗斯皇权+列宁政权下走过来的俄罗斯人，世界观和欧洲主流会有很大的冲突 -narra(万儿八千); 3-25 (#16019551@0)
                    • 嗯，哪个民族都有极端的民族主义，汉族也有，美帝、加帝都有，但同样也有不极端的，俄罗斯也不少。。。。我们作为外人，能做的就是谴责侵略者，不为侵略者唱赞歌，找借口 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019564@0)
              • 归根到底是一个中国俄罗斯向何处去的问题，过200年回头看，习普也是在洪流之中。就像你现在回头看咸丰彼得一样 -narra(万儿八千); 3-25 (#16019508@0)
                • 晋凉公就是新沙皇。至于想不想当农奴，就看俄罗斯人民自己了，美帝救不了他们（没有能力），美帝也没有义务救他们，何况他们天天跟着骂美帝，美帝吃饱了撑的 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019535@0)
                  • 美国就像罗马，罗马的疆域是有限的，罗马之外有蛮族，蛮族不可能都变成罗马 -narra(万儿八千); 3-25 (#16019562@0)
                    • 国际歌说得对，不想当奴隶就得靠自己，但是如果自己相当奴隶，别人救不了 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019566@0)
                      • 俄罗斯这样的土地，你可以把宪政扣在他头上，就像冷战之后做的那样，但他无法形成那种多元多层的自发的法治的秩序，最后这个宪政也就成了现在的样子。中国也类似。像秦晖那样抱着善良的希望的人可能成功的希望不大。 -narra(万儿八千); 3-25 {120} (#16019631@0)
                        20世纪有三个人对中国看得最明白，鲁迅说太愚昧完全没有希望，胡适说还是有希望的，老毛利用了这种愚昧。秦晖大致和胡适差不多。
                        • 咱们是外人，对俄罗斯，反正就是站着说话不腰疼。但是，对他们大帝那种侵略行径，我个人肯定是坚决谴责的，无论他有多么华丽的借口和理由。是他先出兵的，这就够了。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019644@0)
                          • 谴责没错应该支持，但俄罗斯会依然是俄罗斯，不大可能真正成为西方秩序的一部分，不再做不挑战西方利益的事情。也许俄罗斯将来会瓦解，一小部分独立试图加入欧洲，但大分俄罗斯会保持现在的状态 -narra(万儿八千); 3-25 (#16019654@0)
                            • 其实倒也不需要成为西方秩序，承认法治、民主、自由这些普世价值就可以了，然后根据自身的状况去实现。台湾搞的五权分立，和三权分立也有差别，其中的监察权、考试权，和中国古代的传统有关系。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019660@0)
                              • 承认不难，甚至把宪政的框架搭起来不难，这是中国民国，现在的俄罗斯，广大的拉美非洲国家所做的，但要真正地玩得好就难了，这是为什么大部分这样的国家即便“承认”了普世价值，但民主指数也很低的原因 -narra(万儿八千); 3-25 (#16019677@0)
                                • 问题是啊，有些地方承认都很难。。这个坛子里面，很多人，明明享受了这些价值带来的好处，还天天说是老掉牙的概念。。。。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019749@0)
    • “美国不甘心干涉中国内战的失败，与1950年6月25日发动了干涉朝鲜的战争”。美国什么时候干涉过中国内战？ 又什么时候发动了朝鲜战争？这种弥天大谎都堂而皇之地写出来了，你说这本书有多大真实性？ -monte_cristo(基度山伯爵); 3-25 (#16019461@0)
      • 军事科学院的书，又是敏感题材，也就是看一乐 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019491@0)
      • 你引用的这句，不叫弥天大谎，而是中国政府一贯的的明确立场与观点。美帝及其一切走狗，从来都不承认的，全世界人都知道的。楼主引用的那句关于“志愿”，也更不是什么谎言，而是实打实的大实话解释，怎么就看不懂呢，或者怎么就操心别人看不懂呢 -naidanac(劳者); 3-25 (#16019577@0)
        • 1.我看里面的主语应该是中共中央政治局， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 {192} (#16019594@0)
          是他们的观点。法律上，中共中央政治局和中国政府是两回事。2.就算是中国政府，也代表不了所有中国人。3.我以前就看不懂，当然可以说我没文化，但是说明就是有人看不懂。所以，我认为网友的解释是有意义的。
          • 你的1是学法律的人最适合用来纠缠的，但用在这个帖子的争论就没啥用了。2就更没意义了，哪个国的局/院/府都代表不了所有该国人。3倒是说得好，可以继续帮助网友。这一点老家是做得最勤勉的 -naidanac(劳者); 3-25 (#16019610@0)
            • 1.如果你认为法律是用来纠缠的， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 {298} (#16019623@0)
              那我祝福你和你的家人，最好一辈子都不要摊上法律的事情，这样你可以保持你这个观点。何况，主谓宾、定状补，是天朝初中语文教的，法学院不教，和法律什么关系都没有。2.既然代表不了，网友为什么不能批评。难道就因为美帝及其走狗不承认，网友就不能批评了？3.老家说的对不对，言论自由，网友们自己会评判，有什么问题？
              • 我的话，不能推出“ 1.如果你认为法律是用来纠缠的，”，又一次演示了律师是如何诬陷对方的 -naidanac(劳者); 3-25 (#16019627@0)
                • 不争论，我的观点表达完了。网友都能看见。提个建议，网友的看法，反驳、反对，都没有任何问题，但是不要认为自己一定正确，别人就一定不对。哈耶克还说，理性不及，连理性都有局限性，何况是人，只有神才是绝对正确的。不过，言论自由，您随意。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019634@0)
        • 立场是建立在事实基础上的。如果连事实都错了， 立场能正的了? -monte_cristo(基度山伯爵); 3-25 (#16019710@0)
          • 可以以事实辨论，也可说对方是错的，但不是什么弥天大谎。楼主也不是支持哪个立场，只是举证所谈及的不是谎言。我不关心政治，更立场不坚定，只是捉急你们辨题不明😀 -naidanac(劳者); 3-25 (#16019737@0) +1
            • 因为不是每一个人都像您那么聪明，一看就懂。我就属于看不懂的，需要其他网友耐心解释。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019754@0)
              • 我不聪明，时常也需要网友多解释，但我见到用大专辩论会或法庭辩论式的那种抓对方主谓宾里的漏洞来辨，是更加迷惑网友，显然是别有用心。如果我有官司，还是很需要找律师们用这样手段为我做有利辩解的，也是别有用心，就是帮我赢。回到正题， -naidanac(劳者); 3-25 {61} (#16019790@0) +1
                我依然固执己见，这个“志愿”，不是什么“谎言” - 我也表达完了
                • 表达个人意见当然没问题。主谓宾，是说，书中说的就是中央政治局的观点，不是中国政府的观点。中央政治局不等于中国政府。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-25 (#16019998@0)
                  • 天朝本来内里就是党政合一的，而且是“党指挥枪”，军队是属于党的！从来就拒绝军队国家化，军权是党领导下的军委说了算。政府各级领导，从总理到地方省市县官，哪个有话语权？ -see1see(Isee); 3-26 (#16020764@0)
                    • 你说的是实质重于形式，天朝的法理叙事逻辑显然是，党的意志，要通过法律程序上升为国家意志，所以我说中央政治局不代表中国政府。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16020794@0)
                      • 呵呵，那你说的是理想，俺说的是现实、事实..... -see1see(Isee); 3-26 (#16020848@0)
                        • 所以从法理，政治局不代表中国政府，没有毛病。现实也是如此，党代会的决议、各种小组委员会的决定，也是要通过全国人大、国务院及其部委才会变成国家意志去执行。目前还没有甩开全国人大、国务院。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16020888@0)
      • 俺上面(#16018061@0)说过了：出书的军院军事历史所“是军人治学，纯谈军事才是真正的本行，谈历史就不一定了！因为中国是党指挥枪，历史是为党政服务的，是明里暗里必须立场先行的，而历史反而是可以编辑涂抹的，说白了是宣传大于治史！” 但志愿军一词是不敢随便解释的。 -see1see(Isee); 3-26 (#16020768@0)
        • 这个我正好补充下，美国的政客，历史家自然知道“志愿”并不是“自愿，志愿”，被征兵的当初也有一部分人并不是“志愿”，但是，这样的名称，对当时一部分群众，以及后世的一部分人，很有迷惑性，以为真的是保家卫国，我认为也属于愚民的一部分。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16020795@0) +2
          • 俺之前不是说过美国陈纳德“飞虎队”也是成立组建于珍珠港事件美日未宣战前，也是以“志愿者”面目出现的，真正的志愿者组成的军队，能动用到属于国家军队的飞机大队及弹药？这不明摆的吗？是老百姓傻或不解官语而已吧...北约大把现役军人在乌当志愿军就为避免宣战！ -see1see(Isee); 3-26 (#16020853@0)
            • 这是真正的志愿军，没有得到美国政府支持的美国志愿军：The Lincoln Battalion was formed by a group of volunteers from the United States who served in the Spanish Civil War fighting for Spanish Republican forces against the Nazi-supported forces -nt7seven(biedangzhen); 3-26 {387} (#16020858@0)

              of General Francisco Franco and his Nationalist faction. Of the approximately 3,015 volunteers from the US, 681 were killed in action or died of wounds or sickness.

              https://en.wikipedia.org/wiki/Lincoln_Battalion

              • 可以这样理解，美国的民间力量是很强的，美国航空力量蕴藏在民间，美国民间俱乐部培养出来的飞行员比全世界其他国家所有空军培养出来的飞行员总和还要多，从这个角度出发，不必纠结于是不是民间志愿 -narra(万儿八千); 3-26 (#16020876@0)
                • 我上面介绍的是参加西班牙内战的真正的志愿军！没有得到政府支持的志愿军。有些人不愿正视，不愿承认， 因为他们不相信真正的志愿者存在。是的，在某些地方是少，是没有。但是在别的地方有！飞虎队的飞行员们就是！白求恩医生就是。 -nt7seven(biedangzhen); 3-26 (#16021249@0)
                  • 飞虎队我认为是， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 {330} (#16021416@0) +1
                    西班牙内战，根据董乐山说的奥威尔的经历，我认为也是，白求恩目前没有看过其他材料，不了解，不说。志愿军肯定不是，志愿军也不是为了忽悠美帝，美帝忽悠不了，是为了忽悠国内的老百姓，让老百姓以为是保家卫国。沈志华的说得很清楚，党内，实际上开始除了毛，其他高层都是反对的。毛坚持，其他人虽然后来同意，但是党内的情况，谁知道这个同意是啥意思。
            • 这一点我也有不同意见：1.北约的情况，大家都知道，新闻自由、言论自由，政府忽悠老百姓恐怕不容易，志愿就是志愿。如果说北约现役，政府派过去，以志愿名义，需要坚实的证据，在此之前，难以说服人。2.50年代中国的情况，包括我上中小学的时候，那种状况，被灌输很容易。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 {104} (#16020887@0)
              3.维基百科的的这个解释，飞虎队，恐怕就是自愿。在美国，要想强迫不是现役的人去参战，恐怕政府没有这个权力。
              • 世界上两种志愿： 一种是自愿式志愿，一种是中国式志愿。"让你愿，你就得愿。不愿也愿。 不让愿，就不能愿，愿也不愿。党愿即愿。" -monte_cristo(基度山伯爵); 3-26 (#16020972@0) +1
                • 所以我记得最早我看我的母校舒国滢教授的文章说过，讨论问题的时候，先要界定语词的含义，要不然，争论半天，发现大家其实没有分歧，只不过是在不同的意义上使用同一个词。后来知道，这其实是分析哲学的看法，语言是存在之家，不稀奇。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-26 (#16021117@0)
              • 呵呵，你没仔细读吧？"中美达成一项秘密协议...允许美国预备役军人和陆军航空队，以及海军和海军陆战队组“退役人员”前往中国参加战斗" 为何是秘密协议，退役人员为何是带引号的？就是因为没对日宣战！志愿就是一个有伸缩/回旋余地的话术... -see1see(Isee); 3-26 (#16022396@0)
                • 不矛盾， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 {262} (#16022514@0)
                  维基说，罗斯福通过法案，允许现役退役之后，参加飞虎队。允许是允许他们去，但去不去是志愿，这个是我目前看到的。秘密可以有很多解释，美国立国，从华盛顿开始，不干涉主义，还有民主和平论（绥靖主义），罗斯福不愿意挨反战的骂。还是那句话，美国，政府没有权力强迫非现役参战。
                  • 你及楼里跟俺辩论的几位统统没明白俺主帖的意思：俺想说明的不是去弄清楚所谓"志愿军"是否真的"自愿"，而是说"志愿"这个词在国与国之间一般是在与交战方并未正式宣战，或并不想宣战情况下才使用的，民间/个人案例那是另一回事。 -see1see(Isee); 3-27 (#16023792@0)
                    • 我们认为我们弄明白了。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 {250} (#16023835@0)
                      不过，大家保留各自看法。因为，美帝和天朝，大家都知道，实质就是宣战了（有没有形式上我没有查，不知道），要不然，板门店谈个啥，伟大领袖和彭总说，你们打得越厉害，我越好谈是啥意思。我的看法，志愿不是为了忽悠美帝，是为了忽悠内部，包括我这样的后辈，是愚民。
                      • 那可能是你的立场导致的视角问题， -see1see(Isee); 3-27 {225} (#16023862@0)
                        因为恨毛或仇共，俺只是从国际惯例/战争潜规则来看的，你看美对日没宣战前对外声称的都是志愿者包括飞虎队，俄乌战争中的北约明里暗中援乌的也叫志愿者…多了去了！都是一个潜规则：没有公开宣战！宣战后叫啥都可以，唯独没宣战才以志愿为托词
                        • 我的看法，讨论问题，最好不要说立场之类的（我并不反共），要不然，互相指责对方立场，阻断了讨论。不过言论自由。北约飞虎队的问题我说过了，不重复。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 (#16023891@0)
                          • 哦，俺不应该说”是你的立场”，本来想说“你们”的，或许你不是，但其它人不排除有这种可能....因为都是在专注于说“志愿”是谎言....俺并不是讨论是否谎言，而是说就是通行的潜规则，是公开的谎言，所以没啥好揭露的.... -see1see(Isee); 3-27 (#16023919@0)
                            • 揭露的确有点不太好， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 {258} (#16023959@0)
                              大家各自表达各自观点。揉脸有一点我不赞同，大家动不动扣帽子，不好好讲道理摆事实，西方人我其他不了解，他们的法院判决，真的是讲事实摆道理，不像天朝那样粗暴。我和大统华的案子，详细的不说，人家法官真的充分保护程序权利，不专断，让各方说话，所以结果如何，都能接受。
                              • 肉联里绝大多数的争吵并不是针对或围绕着事实真相，而是立场的争论，或对事实的解读，至于真相/事实到底是啥反而没几个人去真正探讨....总之，情绪发泄、立场宣示、政治宣传、喊口号、贴标签、戴帽子等等远多于对真相的理性探讨 -see1see(Isee); 3-27 (#16023983@0)
                                • 同感，所以咱们这个帖子弥足珍贵。我来加拿大，非常好的一点是自由的读书（读书对我最重要，比钱重要多了），以后多讨论，大家和而不同。我的读书笔记，您多批评。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 (#16023986@0)
    • 志愿军是自作聪明，就是中共军队对美开战，这个无法否认。美国之所以没有对中共开战，是怕美苏战争全面爆发，跟“志愿军”称号没有任何关系。 -allpurpose(AP用户-扎心话,句句真); 3-26 (#16021266@0) +1
      • 中朝参战具有双重性：一方面，朝方是侵略/统一国土之战，中方是救助朝军并为自己保住缓冲区；另一方面，就是美苏之间政治对垒的代理战争...美苏通过操纵阵营成员与对方阵营作战，是韩战、越战背后的最大推手... -see1see(Isee); 3-26 (#16022408@0)
        • 中共实际上是苏联的代理人，这一仗打得并不合算。不仅失去攻占台湾的机会，而且与美交恶失去建国后经济发展的良机，只能靠苏联的援助生存，后与苏交恶。与一个南北统一的大韩帝国为邻并不是坏事，与一个流氓北朝鲜为邻可不是好事。 -allpurpose(AP用户-扎心话,句句真); 3-27 {58} (#16022417@0) +2
          北朝鲜完全是苏联的傀儡，也是用以监视、牵制中国的一条恶狗。
          • 看来你并不具体了解历史详情，俺又要科普了。自己去查查美国第7舰队是具体何时封锁了台湾海峡的？中国又是何时出兵的？是美国封锁海峡在前，中国决定出兵在后！6月25日韩战爆发，两天后的27日美军就出动封锁了海峡！中国到了10月才决定出兵的...历史不明，逻辑不通！ -see1see(Isee); 3-27 (#16022446@0)
            • 根源还是，伟大领袖和美帝完全不是一路人。否则，伟大领袖主动投怀送抱，以倒向苏联的姿势倒向美帝，就算他搞专制，美帝也会接受，因为美帝也不是啥好东西，委员长在台湾就是专制，无非程度区别。根源是伟大领袖接受不了向美帝称臣，斯沙皇可以。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 (#16022516@0) +1
              • 你没理解俺说楼上的逻辑不符合史实？他说共军打韩战导致失去攻台机会，这就是扯淡！恰恰相反：是美军先封锁台湾海峡使共军失去了机会，原本准备攻台的部队才转头去北方集结，而肇事的韩战爆发并非由中共一手策划和掌控的，是朝俄商定后才告知老毛的，意在拉毛入局逼其就范！ -see1see(Isee); 3-27 (#16023779@0)
                • 楼上的意思是韩战的爆发使中国失去了收复台湾的机会。如果没有中国的三个朝鲜师，金日成不可能发动韩战，这三个师是入侵南朝鲜的主力。毛给这三个师的时候就应该知道是用于韩战的。 -szhy(Networker); 3-27 (#16023837@0)
                  • 那三个朝鲜师原本就是来自朝鲜的对日抵抗力量，就像金日成本人一样逃入中国避难并加入共军的。而当初金是说要回归其祖国加强军力，但没说何时开打，老毛原以为等中国拿下台湾后才轮到他们的，没想到金抢先发动战争 -see1see(Isee); 3-27 (#16023871@0)
                    • 在中国是中国人，在朝鲜是朝鲜人。在中国是解放军，在朝鲜是志愿军。其实都是同一群人。玩帽子戏法。如果这不是欺骗，世界上就没有骗子了。 -szhy(Networker); 3-27 (#16023995@0)
                      • 不了解历史就信口开河，你的观点还是立场先行在起作用，自己先读读这个：“四野的三个朝鲜师是怎么发展起来的” -see1see(Isee); 3-27 {590} (#16024007@0)
                        自1948年2月朝鲜人民军组建至1949年初，朝鲜人民军共只编有3个师、1个团以及2个保安旅。1948年12月底苏联红军完全撤离朝鲜后，金日成明显感觉朝鲜人民军兵力不足。
                        Full Story:
                        https://m.163.com/dy/article/IU7L20SN0553UXLZ.html
                        • 这群人主要是关东军和伪军里的朝鲜族人，手里沾满中国人和朝鲜人的血。如果他们是朝鲜人，中共就是利用外国人打内战，残杀中国人。如果他们是朝鲜人，中共就是利用解放军冒充人民军，从韩战第一天起就卷入了朝鲜内战。 -szhy(Networker); 3-28 (#16024206@0)
                          • 呵呵，除了喊口号还能拿出什么理据？你说的这些若能拿出靠谱的史料作为证据，大家都服，否则只能解释为要么你被洗脑了，要么就是来执行造谣任务的...俺在这里基本上谈不上与谁争论，就是科普而已。 -see1see(Isee); 3-28 (#16024634@0)
                            • 你自己看了你贴的文章没有？朝鲜抗日义勇军1945年进入东北3000人，1949年三个朝鲜师送给金日成四万多人。打了几年内战，人数反而增加了4万是从哪里来的呢？ -szhy(Networker); 3-28 (#16025341@0)
                              • 没读文章的前面吗？4万人来自这里："朝鲜进入日殖时期，一大批不甘受日本人统治的朝鲜人开始移居东北…满洲国建立后，日本人又推行"日人移朝，朝人移满"的政策，将大批朝鲜人移居东北…" 参考1"朝鲜战争前，四野究竟有多少朝鲜族官兵返回北朝鲜？" -see1see(Isee); 3-29 (#16025622@0)
                                • 参考2： 为什么在解放军中会出现朝鲜人组成的部队？中国人民解放军中朝鲜人部队返回朝鲜始末（上） -see1see(Isee); 3-29 {545} (#16025624@0)
                                  中国人民解放军中朝鲜人部队返回朝鲜始末（上） 　　朝鲜战争爆发前夕，“中国人民解放军中由朝鲜人组成的部队”①返回朝鲜加入朝鲜人民军。这一事件曾在20世纪50年代初成为各方争议的话题。“联合国军”总部指责中国容许居留中国的朝鲜人回国，声称：在朝鲜战争爆发前中国将约14万经过战斗考验...
                                  Full Story:
                                  http://www.mingjinglishi.com/2013/01/blog-post_1422.html
                                  • 解放军中朝鲜人部队返回朝鲜始末（下） -see1see(Isee); 3-29 {543} (#16025626@0)
                                    　　二 　　中国革命战争不断取得胜利的时候，朝鲜半岛的形势正在发生重大变化。第二次世界大战结束后，美军和苏军以三八线为界对朝鲜南北地区分别实施占领，陷入分裂的状态。1948年5月，美军占领下的朝鲜南部地区建立了大韩民国政权，朝鲜民主主义人民共和国于9月在朝鲜北部地区成立。随着19...
                                    Full Story:
                                    http://www.mingjinglishi.com/2012/10/blog-post_9677.html
                                    • 文章不是刚好阐述了毛勾结外国势力（包括朝鲜，苏联）颠覆当时中国的合法政府吗？金日成也一样。 -szhy(Networker); 3-30 (#16027348@0)
                                      • 颠覆？历史上任何内战导致的政权更替都是颠覆，没颠覆就没历史的发展！当权者不能和平让渡权利只能被颠覆，若当年有大选国民党肯定下台。国共谈判破裂引发内战是公开的，老蒋根本无诚意谈判当然也不愿分享或让渡权利。你根本就不了解相关历史，在此只有被科普的份还辩个啥？ -see1see(Isee); 3-30 (#16027605@0)
                                        • 替石敬瑭翻案？ -szhy(Networker); 3-31 (#16029347@0)
                                          • 俺只问你一个问题：有关国共谈判及内战爆发原因的历史，你都读过什么史料？网文及洗脑视频一概不算！如果没读过史料只是看过网文或视频的话，就没资格来讨论只配被科普！因为你的背景知识没有实料基础，被洗脑都不知道。 -see1see(Isee); 3-31 (#16029414@0)
                                            • 尽信书不如无书。你需要的是独立思考。 -szhy(Networker); 3-31 (#16029436@0)
                                              • 回避俺的问题就是你的套路，对历史凭空思考是你的本事？默认了你的历史知识就是从读网文和视频而来的，根本没有核查过那些东西的可信度和用意...自己早被洗脑了还自以为是 -see1see(Isee); 3-31 (#16029623@0)
                                                • 识别谎言只需要常识和逻辑。一个小孩就可以拆穿皇帝的新衣。 -szhy(Networker); 3-31 (#16029654@0)
                                                  • 你在转移话题，在讨论朝鲜师由来时，你就转为说“毛勾结外国势力...”而不是去说朝鲜师到底如何形成的事。回避问题而转而论别的...照你逻辑，世上谎言只需找没阅历、无专业背景知识的孩子来识别就行了，还需专家干嘛？"小孩识别历史谎言"是多伟大的论断啊！ -see1see(Isee); 3-31 (#16030493@0)
                                • 日殖时期，大量朝鲜人加入关东军，并且后来被苏联俘虏。这些朝鲜战俘都到哪里去了呢？ -szhy(Networker); 3-30 (#16027345@0)
                                  • “大量"是多少？拿不出具体证据就信口开河，有考证朝鲜籍日军被苏军消灭及俘虏后加入共军的具体数字吗？关东军战俘被押去西伯利亚了！加入4野的关东军是医务人员及少数技术教官，加入4野的原朝抵抗力量和在满朝鲜平民占绝大多数，而你以偏激观点说事总是要无依据的夸大 -see1see(Isee); 3-30 (#16027587@0)
                                    • 朝鲜平民有多少愿意加入中国内战，残杀中国人？怎么没有见到国民党部队有朝鲜师？ -szhy(Networker); 3-31 (#16029350@0)
                                      • 你不了解历史，语文也读不懂，就戴个立场有色眼镜信口开河！“在满朝鲜平民”=日殖时期从朝鲜逃东北及后来被日本强迁到东北的朝鲜平民！他们与东北中国平民一样被日寇统治欺压，日降后加入的共军。国军抗战时败退西南，只有共军还在华北东北坚持，扩军不靠抓壮丁！ -see1see(Isee); 3-31 (#16029403@0)
                                        • 东北的朝鲜平民有什么动机参加中国内战？四野朝鲜师普遍受过军事训练战斗力很强，关东军和伪军的成分很高。普通平民有谁愿意到战场上卖命？ -szhy(Networker); 3-31 (#16029448@0)
                                          • 你的疑问有去查资料吗？还是凭空或被洗过脑的立场来捏造？目前为止，你从未拿出过靠谱的资料作为论据！就是说啊说，跟口号机器没区别！ -see1see(Isee); 3-31 (#16029629@0)
                                            • 你贴的文章也描述了三个朝鲜师的战力。在朝鲜战场远胜志愿军王牌师。 -szhy(Networker); 3-31 (#16029661@0)
                                              • 了解过4野的发展史吗？45年共军入东北才10来万怎么发展到3百来万的？知道朝鲜师是由抗联、八路、新四军等其中的朝鲜人作为骨干发展扩军的吗？知道有朝鲜革命军政学校、东北军政大学吉林分校专门培养朝鲜骨干吗？读过小说《连心锁》吗？ -see1see(Isee); 3-31 (#16030508@0)
                                            • 参加共军的朝鲜人，除了抗战时期的几千，在国共内战期间东北的四野扩军时就有近6万3千人加入！战争中死了3千多人。史料中有详细记录： -see1see(Isee); 4-1 {2397} (#16030560@0)


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                                              • 这些宣传材料的历史价值很低。即使这样也可以看出伪军在朝鲜部队的比例很高。例如你画红线的173页朱德海带19人就改编了吉黑保安总队朝鲜独立大队500 多人，应该绝大多数是伪军。 -szhy(Networker); 4-1 (#16032084@0)
                                                • 你拿出过任何有价值的靠谱证据来过吗？假设那些人都编入共军，4万人的朝鲜师与500来人相比，比例多少？你倒是拿出任何朝鲜师中具体有多少伪军的证据来，凭个嘴巴胡说八道！记得你居然还曾经拿AI的输出作为史料，为了自己的立场已经不择手段了。 -see1see(Isee); 4-2 (#16032102@0)
                                              • 四野战史资料表明：四野在历次整军中已将混入的不良成分剔除出去： (#16032122@0)，没有资料表明伪军在朝鲜部队比例高，而满洲伪军相当部分是被国军或土匪所网罗。而新加入共军的朝鲜平民就有6万多人，部分成为回归的4万人朝鲜师之一。 -see1see(Isee); 4-2 (#16032123@0)
                                  • 你说那3个朝鲜师"主要是关东军和伪军里的朝鲜族人"纯属造谣！又凭空怀疑3个师的4万人来自哪里，因为你没读过史料！然后又说"日殖时期，大量朝鲜人加入关东军并怀疑成为战俘后被充入朝鲜师，纯属瞎掰！俺上面贴出的史料打肿你的脸！ -see1see(Isee); 4-1 (#16030575@0)
                          • 日军中的朝鲜人，《日軍檔案中出現的平型關大捷》一书中，作者姜克实已经根据日本军史及相关史料考证过， -see1see(Isee); 4-1 {556} (#16030567@0)

                            只有后期1944年有3千余人被征编入关东军，在苏军宣战时没战死的也同关东军战俘一道被押送西伯利亚当苦力了：


                            :


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                            • 还有50万满洲国军。 -szhy(Networker); 4-1 (#16032067@0)
                              • 那些国军都是朝鲜人吗？你一直就没有拿出任何证据出来，就只凭个嘴巴说！你的证据是来自洗脑网文还是AI，有胆量见光就都搬出来，回避拿证据是多数造谣分子的特性.... -see1see(Isee); 4-2 (#16032100@0)
                                • 中国出版的近代史都被严重串改。很多史料都是出国以后阅读的。我手里没有原版书。我也没有指望你相信我的说法。只希望你知道历史有可能是和中国教科书里的完全不一样。 -szhy(Networker); 4-2 (#16034024@0)
                                  • 你说你手里没有原版书，那把相关史料、书名都列出来告诉俺，俺有条件渠道或许能弄到，你若真看过，书名或作者之类的基本信息总知道的吧。如果这些都拿不出来，如何排除不是你在瞎说呢？ -see1see(Isee); 4-2 (#16034056@0)
                                    • Korea's place in the sun. By Bruce Cumings -szhy(Networker); 4-3 (#16034083@0)
                                      • 想起来了，你说的这本书，俺中文及英文版都有，中文版书名叫《朝鲜半岛现代史》，是台湾出的繁体字版本，大概翻过， -see1see(Isee); 4-3 {536} (#16034105@0)

                                        但貌似没啥与俺在这里贴出的内容反差很大的说法，至少没你说的那些邪乎东西。明天有空再跟你细掰！


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                                      • 你在上面所说的："日殖时期，大量朝鲜人加入关东军…这些朝鲜战俘都到哪里去了呢？"(你意思是加入朝鲜师了),"四野朝鲜师普遍受过军事训练战斗力很强，关东军和伪军的成分很高…"，请你如实回答：你的依据是来源于Korea's place in the sun这本书吗？此书你真读过？ -see1see(Isee); 4-4 (#16035878@0)
                                        • 这本书主要是提供朝鲜的大历史背景，比如从二战到朝鲜战争的脉络。他的另一本书: The Korean War 对战争的起源和与中国的关系有更详细的论述。 -szhy(Networker); 4-4 (#16037810@0)
                                          • 你仍然没直接回答问题：你是否真的读过？还是只读过介绍或书评？你上面所说的那些，在书中是不是这么说的？ -see1see(Isee); 4-5 {809} (#16037855@0)

                                            那书谈到朝鲜师吗？若谈到，其观点是什么？

                                            　你说他的另一本书俺也有，那你也说说下面这书中"与中国关系"他是咋说的？


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                            • 四野的战史资料表明：四野在历次整军中曾经将混入的不良成分剔除出去： -see1see(Isee); 4-2 {580} (#16032122@0)


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                              • 清洗一直都有。把他们送到朝鲜战场当炮灰也是一种清洗。 -szhy(Networker); 4-2 (#16034001@0)
                                • 共军内部清洗从红军时代就一直存在！那你说敌伪分子大量编入共军不是自相矛盾吗？伪军作战能力是最差的，而与你上面说到朝鲜师所表现出来的"战斗力很强"也是自相矛盾的。事实上日降后的满洲伪军/警察大部被国军收编，老蒋也抢人抢地盘啊！部分流入土匪阵营。 -see1see(Isee); 4-2 (#16034065@0)
                                  • 蒋介石是民族主义者。他坚决主张完全解散满洲国军。这也是他失利的一个重要原因。 -szhy(Networker); 4-3 (#16034088@0)
                                    • 读过专著《伪满洲国军简史》（上中下3册）吗？俺接触过不少类似资料，可不是凭空瞎说的，截下册相关内容看一下： -see1see(Isee); 4-3 {1183} (#16034095@0)


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                                      • 解散满洲国军的主要责任人是陈诚。故有要求“杀陈诚以谢国人”之事。 -szhy(Networker); 4-3 (#16035631@0)
                                        • 要你拿史料依据，你又拿网文来说事。你读过那博客网文里作为依据的“陈诚传”吗？若没有，你如何判断网文内容的真实性？你是看网文所写，网文里引述了书的内容，而内容又是引述某人的说法，亦即你所依据的是转了几手的东西，你如何判断其是否可谱？凭立场还是喜好？ -see1see(Isee); 4-4 (#16035880@0)
                                          • 我们还是到此为止吧。对于朝鲜战争我本身没有什么立场，对史料的接受依据主要就是常识和逻辑。对于中国解放后的所有史料我都抱怀疑态度。我很佩服你拥有这么多的资源。但是在我的眼里，简体中文出版物并不比网文有更高的公信力。 -szhy(Networker); 4-4 (#16037829@0)
                                            • 他上面给链接的那篇网文出自“阿波罗新闻网”， -see1see(Isee); 4-5 {399} (#16037859@0)

                                              所说的论据来自《陈诚传》，那书俺也有！内容并非网文所说的那样！没看过的就没法鉴别真假！这是一个反共立场比较鲜明的网站，其文章的立场倾向是很明显的。



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                                              • 俺拿他所给出的资料与他对质。对于只看网文而没真正读过史料的人是最容易被洗脑的！因为网文有可能是专门炮制来洗脑用的，其中的内容或真假掺杂或纯假，而没读过实料就基本不可能鉴别出来！你凭啥判断？只要符合立场观点，很多人就照单全收了，既爽又无从质疑，不被洗才怪！ -see1see(Isee); 4-5 (#16037867@0)
                              • 使用官方的史料要非常小心，所谓的地主反坏右这样的，更是要小心 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 4-2 (#16034009@0)
                                • 涉及到统计数字和具体工作内容，这些史料的依据目前看也只能从当事人或官方获取，别处或敌对方是非当事者无法拥有这些具体信息，间接统计或获取的信息也只能做推测参考而不能作为确证。这是一个无法避免的悖论。否则以谁的东西作为确凿证据？凭啥？ -see1see(Isee); 4-2 (#16034073@0)
                                  • 存而不论 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 4-4 (#16037830@0)
                        • 我说看看可以停了，幼幼们的历史是出国后被洗脑的新野史，完全没有与其争辩的必要。如果这是他们出国前的日记，我就刮目想看 -xiaozuiba(老牌铲屎官); 3-28 (#16024226@0)
                • 我理解的是，不打台，主因不是美军，主因是自我掂量，没空军海军，打不了。朝鲜，一定程度是交换，建海军空军。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 (#16023843@0)
                  • 打下海南是接受了金门失利的教训，当然也有里应外合的因素。打台湾不排除请苏联提供援助，因为那时美已经基本上打算抛弃台湾了，若大陆与苏联携手能打下估计也就认了，但韩战一爆发，令美突然感觉是苏联为首的共产阵营在圈地盘，冷战变热战在即，所以要力拼 -see1see(Isee); 3-27 (#16023878@0)
                    • 我看到的是，如果金日成不打南韩，美帝不会出兵。而美帝只要通过三八线，基本歇火。志愿军过三八线，也会打不动。斯大林沈志华引用档案，斯大林连对韩战空军支持都不给，遑论台湾支持，伟大领袖心知肚明。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 (#16023893@0)
                      • 毛若能争取到俄对攻台的军援当然会尽量争取了，部队都已经在调动集结了，像楼上没了解相关历史背景和逻辑分析就说老毛参与韩战导致失去攻台机会，逻辑上就明显不通！老毛难道傻到不懂发动韩战与攻台是矛盾的？兵力和战争资源优先押注哪个？ -see1see(Isee); 3-27 (#16023911@0)
                        • 我看到的， -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 {292} (#16023921@0)
                          或者是理解的，韩战换取支持，建海军空军，攻台，伟大领袖认识不到，老百姓生活好过才是最重要的，是否统一不重要，是他的局限性，不过能理解，他的思想逃不过资治通鉴，可能论语孔夫子他都没有理解（不是说他没读，孔子不像屈原，岌岌于自己的祖国，孔子是以天下苍生为己任），更不用说西方政治哲学的合法性问题。
                          • 老毛没接触过多少西方的政治哲学思想，其知识背景里主要来自中古，连马列理论估计也只是部分，择而用之而已吧？但他比斯大林及其共产国际的其它领导人更灵活变通，没那么死僵，尤其是战争期间，但对国家和平建设就没啥经验只好任性了.... -see1see(Isee); 3-27 (#16023949@0)
                            • 灵活变通我赞同，是有点也是缺点。优点都知道。缺点是缺少夫子的以天下苍生为己任的悲天悯人胸怀。金庸小说说，怜我世人，忧患实多。要侠之大者，为国为民。我现在一大部分精力用来四书五经，也是希望用现代思想重新阐释四书五经。 -songc(碰瓷玻璃心工贼刁民哥); 3-27 (#16023961@0)
    • 一个问题，在对世界宣布的时候，是怎样把“中国人民志愿军”翻译成英语的？ -allpurpose(AP用户-扎心话,句句真); 4-4 (#16035868@0)

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