衡量得失的标准到底是什么？ -c-c-c(文科生) @枫下论坛 The Rolia Forum

枫下茶话 / 社会政治 / 衡量得失的标准到底是什么？ -c-c-c(文科生); 2018-10-1 {1716} (#11722609@0) +7
本文发表在 rolia.net 枫下论坛衡量得失的标准是以川普的要价为标准？如果川普要一块，只给了他八毛，所以就是打了川普的脸，于是就是伟大胜利？

还是说衡量得失的标准是以原NAFTA为标准？

首先，是哪个国家对原NAFTA不满？不是墨西哥也不是加拿大吧？现在原NAFTA被废，谁达到了目的？

那么，是不是美国达到了一部分目的的同时，又牺牲了一部分利益，使得新协议和旧协议得失平衡呢？得的方面，我看见墨西哥在汽车及部件必须62.5%到75%产自北美的的让步，看到了加拿大奶制品市场开放的让步。相对于原NAFTA，美国让出的利益是什么？

再单说加拿大，最开始的NAFTA的谈判，美加的分歧主要是在哪里？有谁知道能教育一下？我以为最初的NAFTA谈判，主要是为了解决美墨的分歧，美加基本没分歧，这也是为啥川普想美加先谈双边的协议。（一些人假设美国要和加拿大单谈是为了好bully加拿大，可是这些人没有一个拿出那时美国的要价是什么的证据）

最初的NAFTA谈判中，根本就没提到奶制品supply management的问题。奶制品supply management的问题被拿到谈判桌上是在G7峰会以后，当时小土豆高举自由贸易的大旗反对美国的钢铝加税，结果才提醒了川普加拿大对美征收300%的奶制品关税问题。

钢铝关税很打一部分是被美国用来做贸易谈判的砝码，韩国和墨西哥在和美贸易达成协议以后，钢铝关税都得到了豁免，而加拿大奶制品市场开放上作出让步以后，钢铝关税依然存在，试问，加拿大所占的大便宜到底在哪里？

再说说这个“三边”贸易协定对加拿大是得还是失。现在这个三边协议里的哪一款变动，是加墨之间的分歧依靠美国的压力得到了解决，或是美加之间的分歧依靠墨西哥的帮助得到了解决？或是美墨之间的分歧依靠加拿大的帮助得到了解决？我一个都没有看到，有人看到吗？所以，这就是一个伪三边协议，而实际上是一个强硬捆绑的两个双边协议。当然，加墨之间的那点可怜贸易量，NAFTA一直就是一个伪三边协议。

希望揉脸的达人给我明示一下，加拿大占的便宜到底在那里？那些说什么虽然掉了两斤肉但是赶走了熊瞎子，以及勇敢地对川普说不，川普要价1000，只付给他800之类的伟大胜利，就请省省吧。更多精彩文章及讨论，请光临枫下论坛 rolia.net

按照你的标准，川普撕毁NAFTA的那一刻，墨西哥和加拿大就已经输了。再怎么谈都是输，因为川普不可能接受一个比原NAFTA更不利于美国的协议。其他的，都是BS。 -freechair(□■□■□■□); 2018-10-1 (#11722617@0) +4

我已经说了，在NAFTA某个条款的让步可以从另一条款上，甚至从政治的其它方面捞回来。比如说墨西哥起码在美墨边境非法移民问题的处理上捞回来一些利益。 -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722637@0) +1

政治方面的得失，怎么度量？你觉得加拿大输了，我认为特鲁多赢了，到底谁对谁错？ -freechair(□■□■□■□); 2018-10-1 (#11722663@0) +1

政治上，小土豆牺牲了加拿大人的利益，利用民族主义为他的自由党赢了几分。所以在点上，你我都说对了，加拿大输了，小土豆赢了。 -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722722@0) +3

“小土豆牺牲了加拿大人的利益”，具体都怎么损失了？是他主动损害的，还是被迫接受的？ -freechair(□■□■□■□); 2018-10-1 (#11722737@0) +1

主动的 -firetrain(火车头); 2018-10-1 (#11723024@0) +1

而且，美国开始要求的NAFTA谈判中，本来就和加拿大没啥分歧，加拿大本来可以做到无得无失。 -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722648@0) +1

这一条你一直信誓旦旦，我问你有没有什么资料证明？还是你一直想当然地认为美加好兄弟，所以没分歧？我倒是有相反的证明，川普提出牛奶高关税。 -freechair(□■□■□■□); 2018-10-1 (#11722659@0) +1

川普提出牛奶高关税的时候，是小土豆怼川普破坏自由贸易以后。 -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722713@0)

此前没有这个关税问题？毕竟这段时间牛奶关税并没有调整。 -freechair(□■□■□■□); 2018-10-1 (#11722740@0) +1

土豆成功地把加拿大和美国剥离开来，兄弟变对手。 -hunhunhunhun(不知道); 2018-10-1 (#11722682@0) +1

你说得有道理。美国人的说法是川普 kept his promise。因为NFATA 被废止了。而协议中的一些条款，也是川普一直要求的。所以不少人说川普是winner。当然，加拿大人也可以说这是个 good deal。是不是 winner，就看各人的解说了。 -the_dumb_one(耷目无神); 2018-10-1 (#11722620@0) +1

美国加拿大和墨西哥路都是赢家的话，那就是没有输家了。可能吗？ -cliffwood(cliffwood); 2018-10-1 (#11722627@0)

这世界没有win win双赢吗？ -pocoyo(I love Pocoyó); 2018-10-1 (#11722642@0)

理论上讲一个出自“难产”的协议不大可能真地是 win win。就比如大法官confirmation，赢家只有一方。 -the_dumb_one(耷目无神); 2018-10-1 (#11722668@0)

正如我前个帖子提到过的，具体条款的得失其实是小事。最大的失是美加关系的定位，由原来的美加是兄弟是盟友来对付外人，变成了美墨关系更重要更亲密，而加拿大成了外人。这种美加关系的重新定位，才是加拿大最大的失。 -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722628@0) +4

【美加是兄弟是盟友】那是你感觉太好。 -less_is_more(人狠话也多); 2018-10-1 (#11722632@0) +1

这是你们家小土豆自己说的。 -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722638@0) +1

小土豆感觉太好。 -less_is_more(人狠话也多); 2018-10-1 (#11722644@0)
自从创铺上台,这层关系就没了,自由党打脸床铺就顺理成章,而川铺被迫低头说明美国大部分人还是希望和加拿大人搞好关系 -procan(procan); 2018-10-1 (#11722650@0)

川普上台后的禁穆令，伤害了小土豆的亲爹，所以美加的亲密关系就没有了？ -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722658@0) +6

这种满地打滚的"调侃"方式还是留给你自嗨吧 -procan(procan); 2018-10-1 (#11722669@0) +2

不然呢？你张嘴来一个川普上台以后这钟亲密关系就没有了，川普的哪个政策使得这种亲密关系没有了？你倒是说出来啊？ -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722687@0) +1

川普说加拿大烧了白宫。这应该是川普50年前便有的成见，不是现学现知道的。 -less_is_more(人狠话也多); 2018-10-1 (#11722724@0)

哈哈，一百多年前吧。咱历史教育一直在得瑟这个事呢。如果变成加拿大斯坦自然还得再来一通 -firetrain(火车头); 2018-10-1 (#11723034@0)

看来第一大差生非你莫属。这种以出卖国家利益，讨你川大嘴爷爷高兴，来谋求“亲密关系”的话你也说得出口。我骂你们这些疮粉是非不分，只有屁股没有大脑，看来是骂轻了！！！ -biggerthanyourself(BiggerThanYourself); 2018-10-1 (#11722647@0) +4

出卖了什么国家利益？ -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722653@0) +1

满足川大嘴的漫天要价，满足他的无理要求，不是出卖加拿大利益是什么？这里的疮粉就是一群为川大嘴摇喊助威的软骨头，一看到你川爷爷挥起大棒，马上秒跪高呼万岁。 -biggerthanyourself(BiggerThanYourself); 2018-10-1 (#11722672@0) +3

先说说去年年底以前，川普对加拿大的漫天要价的具体内容好吗？ -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722705@0) +1
现在幼右可卖乖了，原先骂加拿大牛奶限制，现在开放一点就是小土豆的错；原先说加拿大汽车业是政府补贴，是不应该存在的，现在一看没啥事，就扯东扯西说些没营养的。 -less_is_more(人狠话也多); 2018-10-1 (#11722716@0)

现在不是谈牛奶开放是好是坏的问题，是说这个结果和土豆的谈判方式策略的问题。是他的谈判方式策略能不能帮助加拿大达到自身目的的问题。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-1 (#11722743@0)

好，说不谈就不谈，应该不是理亏，否则理亏被惩罚也是应该的。至于谈判策略你这化外小民应该也没知道多少，就看结果吧，你觉得是川普的全面开放还是3.5%好？当然一毛不拔更好，可是肉联川粉不答应啊。 -less_is_more(人狠话也多); 2018-10-1 (#11722763@0)

土豆最开始的打算是不是拉着墨西哥一起不和美国谈，不废除nafta协议？还是同意废除nafta，但要和墨西哥一起谈？可惜墨西哥偷跑了，然后加拿大就尴尬了。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-1 (#11722640@0) +2

没什么尴尬,,我们本来想让墨西哥站直了,别趴下,但人家非要各种舔,看到结果了,一个站直的加拿大不但在贸易协定上打败床谱,赢得世界的尊重,我一直认为疮粉有跪舔的权力,即使是墨西哥总统 -procan(procan); 2018-10-1 (#11722664@0) +2

LOL - 土豆给你多少好处让你这样粪青啊。。。 -guanshui88(约定); 2018-10-1 (#11722675@0) +3

加拿大人的骄傲和骨气你是理解不了的，我们不一样 -procan(procan); 2018-10-1 (#11722683@0) +3
我觉得procan说的是事实。我一生中从来没有见到比疮粉还恶心的东西 -biggerthanyourself(BiggerThanYourself); 2018-10-1 (#11722691@0) +4

我也没有见过这么吃里扒外的 -procan(procan); 2018-10-1 (#11722694@0) +2

我早就说了，左右界限有时模糊，但观点上的泾渭分明还是有唯一一个根本原因，那就是人性。 -less_is_more(人狠话也多); 2018-10-1 (#11722806@0) +2

这番话很象小时候唱的这首歌，链接也附上了：东风吹　　战鼓擂　　现在世界上究竟谁怕谁　　不是人民怕美帝　　而是美帝怕人民　　得道多助失道寡助　　历史的规律不可抗拒　　不可抗拒　　美帝国主义必然灭亡　　全世界人一定胜利 -the_dumb_one(耷目无神); 2018-10-1 {267} (#11722681@0)

谈不上，这是美国人和加拿大人的共同胜利，川普保护主义的彻底失败，美加在这件事上目标一致，完美打脸俄国间谍川普 -procan(procan); 2018-10-1 (#11722690@0) +1

哈哈，你这是讲相声吧。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-1 (#11722696@0)

贸易协定上打败床谱？我没看到啊。奶制品class 7撤销，日落条款保留，钢铝关税保留，其他基本和美墨谈判协议一样，仅仅是chapter 19裁决条款上美国有让步，你这么肯定加拿大赢了？ -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-1 (#11722693@0) +3

16年只是个review，修改些问题，也就是sunset完全不存在 -procan(procan); 2018-10-1 (#11722704@0)

16年review，修改些问题。和sunset有什么不同？好听些？今天早上好像cbc的文章就说这个是sunset。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-1 (#11722721@0) +1

你确定你知道什么叫sunset条款？ -less_is_more(人狠话也多); 2018-10-1 (#11722731@0)

美加就算停掉这个协议，不会再谈一个？肯定会。那么review现有协议，作出修改，和停掉再谈有什么不同？ -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-1 (#11722739@0) +1

这个根本不算事。如果川普还在位，他想啥时候退群都可以，经济关系这么复杂，随便找一个借口还不容易。 -less_is_more(人狠话也多); 2018-10-1 (#11722749@0)

你以为大家都和你一样想怎么耍赖就怎么耍赖，法律条纹你以为那么容易有漏洞？ -procan(procan); 2018-10-1 (#11722792@0)

指责我耍赖，给个证据出来。否则你说话岂不是在放屁？ -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-1 (#11722802@0) +1

你这句话就是要耍赖啊l -procan(procan); 2018-10-1 (#11722958@0)

你确定你英文读明白了吗？ -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722762@0)

钢铝本来就不是谈判一部分 -procan(procan); 2018-10-1 (#11722706@0)

搞清楚川普重搞这个谈判的目的。钢铝关税的保留是为他的目的服务的。所以媒体在说这个协议时，强调钢铝关税会保留。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-1 (#11722732@0) +1

我可以肯定这是加拿大和美国人共同胜利，失败的川普和川粉 -procan(procan); 2018-10-1 (#11722708@0)
牛奶抹去不过3.3市场，根本不值一提 -procan(procan); 2018-10-1 (#11722712@0)

你根本没搞明白，class 7根本就没有在这个3.5%的配额限定内，class 7的奶制品既没有配额限制，也没有关税，现在没有价格保护，所以媒体说加拿大事实上对美国打开了奶制品大门。 -ejbeqhouse(执手平淡品味平和); 2018-10-1 (#11722726@0) +1

看今年年初和去年年底NAFTA谈判的新闻就知道，当时的主要分歧就是汽车及其零部件的原产地问题，这个问题主要是美墨之间的分歧，本来没有加拿大啥事儿，加拿大非要替墨西哥出头。现在这个对美奶制品开放问题，完全是小土豆怼川普后招来的。 -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722700@0) +3

原来川普精神那么不稳定啊，听起来好像神经病用自己情绪把国家大事当儿戏 -procan(procan); 2018-10-1 (#11722719@0)

这叫情绪啊？本来美加应该联合起来维护北美利益，结果小土豆要当世界领袖危害北美利益，难道应该听之任之才算精神稳定？也难怪，你同样觉得华人们因为木木难民杀了华人小女孩而愤怒是精神不稳定。 -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722729@0) +3

【北美利益】，倒是没听过有这种说法，如果有，美国也不会对加拿大收钢铝关税了。文科生的智商大概都消耗在数理化上不剩了。 -less_is_more(人狠话也多); 2018-10-1 (#11722775@0) +1

你要是有点常识，你就回知道加拿大自己有多少钢铝矿。加拿大给第三国做转口贸易，然后向美国大量倾销钢铝，美国征钢铝税当然是保护北美利益。 -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722785@0) +1

哦，这些都是你自己想出来的？不错，不过你小看了美国的海关了，他们对原产地还是有能力辨别的。再说了，在征收新税前的那些比例应该没问题吧？加拿大铝业过半，那时应该没有转口避税问题。还有，如果是转口加拿大也赚不到啥钱，也不会刻意隐瞒，强烈抗议是拉到肉了。 -less_is_more(人狠话也多); 2018-10-1 (#11722795@0)

钢铝产品再加工以后还辨别个屁的原产地？有点基本的工业常识好不好？ -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722810@0) +1

再加工似乎就不叫转口贸易了。 -freechair(□■□■□■□); 2018-10-1 (#11722816@0)
加拿大是法制国家，而且很多贸易数据对美国开放。如果这点都查不到，你觉得北美还叫北美吗？ -less_is_more(人狠话也多); 2018-10-1 (#11722838@0)

现在叫美墨加，不叫北美了。 -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722976@0) +1

【汽车及其零部件的原产地问题，这个问题主要是美墨之间的分歧】墨西哥反对这个做啥？ -less_is_more(人狠话也多); 2018-10-1 (#11722728@0)

因为目前墨西哥汽车制造厂的零部件的原产地来自价格更低的北美以外地区。 -c-c-c(文科生); 2018-10-1 (#11722736@0)

这个是打击欧洲和中国的。。。 -cliffwood(cliffwood); 2018-10-1 (#11722742@0)
【墨西哥】汽车制造厂的零部件。。。全部，不是【墨西哥】。还有，墨西哥也想在汽配上赚钱，美国汽车公司愿意采购墨西哥的汽配他们笑也来不及。 -less_is_more(人狠话也多); 2018-10-1 (#11722745@0)

楼主主帖所说基本是事实，记得小土第一次见老川被一万卡深情凝望时，老川还说美加贸易是最公平的。后来加拿大的背动麻烦的确和小土反川立场有关。 -hedge108(Hedger); 2018-10-1 (#11722754@0) +4

衡量得失的标准到底是什么？

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