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国力相差实在是太大,没有办法。能打成这个样子,国军也算是尽力了。另外,转帖一份当年日军高官岗村宁次对中国战场的评论,以佐证蒋公、国军当年抗战之坚决

看来敌军抗日力量的中心,不是四亿中国民众,不是政府要人的意志,也不是各类杂牌军混合而成的二百万军队,乃是以蒋介石为核心,以黄埔军校青年军官为主体的中央军

第11军司令官岗村宁次.
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  • 枫下茶话 / 政治经济 / “少数人的无私勇气改变了人类整整一世纪的历史。人类在二十世纪所取得的成就,全建基于诺曼底一小片沙滩上的一场战役。” 今天安省的D-Day诺曼底登陆65周年纪念日
    先来点背景材料
    战役时间:1944年6月6日 - 1944年8月25日
    战役地点:法国诺曼底
    战役海滩:剑滩、朱诺滩、金滩、奥马哈滩,犹他滩。
    行动代号:霸王行动
    参战国家:美国、英国、加拿大、法国,波兰。
    盟军指挥官:德怀特·艾森豪威尔 (总司令)
    伯纳德·劳·蒙哥马利 (陆军)
    伯特伦·拉姆齐 (海军)
    阿瑟·威廉·特德 (空军)
    奥马尔·布拉德利 (美国第1集团军)
    米利·邓普赛 (英国第2集团军)
    邓肯·格雷尼姆 (加拿大第1集团军)
    德军指挥官:格尔德·冯·龙德施泰特 (西线总司令)
    埃尔温·隆美尔 (B集团军)
    弗雷德里希·多尔曼 (第7集团军)
    双方兵力:盟军:287万6千人 德军:138万人
    伤亡情况:美国: 29,000 人阵亡, 1,016,00人受伤或失踪;
    英国: 11,000人 阵亡, 54,000 人受伤或失踪;
    加拿大: 5,000人 阵亡, 13,000 人受伤或失踪;
    法国: 12,200 平民死亡或失踪
    德国:23,019人 阵亡, 67,060人 受伤,198,616人 失踪或被俘
    装备情况:盟军共集结了多达288万人的部队。陆军共36个师,其中23个步兵师,10个装甲师,3个空降师,约153万人。海军投入作战的军舰约5300艘,其中战斗舰只包括13艘战列 舰,47艘巡洋舰,134艘驱逐舰在内约1200艘,登陆舰艇4126艘,还有5000余艘运输船。空军作战飞机13700架,其中轰炸机5800架,战斗机4900架,运输机滑翔机3000架。

    朱诺海滩(由加拿大军队负责攻占)
    以库赛叶栩美(Courseulles-sur-Mer)港为中心向两侧伸展的朱诺海滩(Juno Beach)登陆区,宽约6英里,德军的轻装步兵便部署于海滩沙丘后方的村落中,这样的地形优势对必
    须穿越沙丘进攻的盟军部队而言,是极大的威胁。登陆作战一开始便极为惨烈,有三分之一的盟军登陆艇惨遭德军的水雷和障碍物摧毁。加拿大的攻击部队虽然很轻易地越过沙滩
    ,却在沙丘前遭到德军火力无情的攻击,使得首波进攻部队的伤亡率高达50%。接近中午时分,加拿大部队才占领了沿岸的城镇,向内陆挺进,并与来自黄金海滩的英军会师。参与
    朱诺登陆战的官兵共21,400名,伤亡人数则为1,200人。

    仪式开始前, 一位和我同时到达的老兄, 打扮的很火爆

    24台的记者在采访一位老兵, 据说95岁

    这样的场合, 自然少不了著名的苏格兰风笛了
    这个嘛, 也很著名, 反正多伦多只要有活动, 他们肯定参加。


    三军仪仗队进场了

    这裙子挺好看, 呵呵。

    海陆空三居仪仗队



    省长旁边的两位都是将军, 一位空军,一位陆军。

    拍照的时候, 左边的那位一直死盯着我, 我拿得可是相机,不是炸弹啊。

    省长在将军的陪同下检阅三军,难怪那么高兴。

    猜猜省长说什么, 我当时就站在离此两人半米的地方, 省长说: 好好干, 以后国家就靠你们了。。。。小伙子高声答道: 没问题,保证完成任务!

    坐在前排的老兵

    也是些老兵, 不过请注意右边的那个童子军!

    省长麦坚迪用英法语致词, 他的法语很好,听说去魁北克学习过?

    接下来轮到将军讲话, 注意他可是参加过诺曼底登陆的, 正说到他们冒着德国人的炮火和机枪前进。。。 扑通一声, 右边的那个童子军倒下来!一开始我还以为他们两个人
    互相配合演情景剧, 后一想不对啊, 没见小家伙用手撑地啊, 那个是水泥地啊!这时候, 周围的几个人都围了上去。 小家伙既走运也不走运, 走运的是100米开外就是急救车
    , 不走运的就是那是水泥地, 所以他被急救员扶起来的时候, 脸上血光点点!我身边一位老兄很有经验的说: 一定是没有吃早饭, 饿昏了! 我说你怎么知道啊? 他得意往前
    一指,“你看, 那个童子军就是我儿子, 我特意让他早上吃的饱饱的, 他块头比刚才晕倒的那个要小很多, 这不一点事都没有!”

    讲话完毕, 准备献花圈。

    最后一个花圈是由一开始接受24台采访的老兵上去献的, 很不容易,他走路很缓慢,几乎一步一摇。

    正在拍照, 只听身后又是扑通一声, 回头一看, 这次是一个仪仗队员倒下来, 旁边的几位军官立刻连拉带抱把他带到一边, 急救员也赶过来。

    11点,纪念日结束,看着他们, 想起了一首歌: “向前 向前 向前!我们的队伍向太阳,脚踏着祖国的大地...... ”

    • “人类在二十世纪所取得的成就,全建基于诺曼底一小片沙滩上的一场战役。” ---- 胡扯
      • 你认为苏联解放并占领了全欧洲,世界将会怎样?
        • 这个说到点子上了!!如果“苏联解放并占领了全欧洲”,那中国还改革开放啥啊,继续把文化大革命进行到底啊!或者早就被强大的苏维埃给吞并了,我们中华民族范畴又可以扩大了,等三十世纪时就可以说欧洲、俄罗斯等等地域“自古以来”/“历史”上属于“中国”。
          • 扯的太远了,诺曼底至于欧洲的意义,中华民族的兴衰由其内在的逻辑。
            • 啥内在逻辑?60年前如果共产主义的苏联占领了整个欧洲、北美,今天的中国会是什么样子?能兴个啥?穷的跟今天北朝鲜一样。
      • 大家客观地想一想,没有“诺曼底一小片沙滩上的一场战役”, 我们大家现在会在加拿大上肉联吗?基本就是继续上一代上山下乡、知青红卫兵的“折腾”的命,就是北朝鲜的今天!!!
        • 这次怎么没人反驳我啊?谁来演证一下如果没有美帝国主义,没有资本主义欧洲,香港、台湾49年就统一了,中国30年前不用改革开放(没那些国家,跟非洲、北朝鲜、古巴开放啊???),有今天经济繁荣的中国吗?????????
          • ..
    • 第四张似乎有芙蓉姐姐的身影。
    • 虽然俺个人对苏联和斯大林及其反感,但是实话实说,我个人认为纳粹的精锐在东方差不多和老毛子都拼光了,在西线跟盟军打的基本上都是二流部队。诺曼底登陆的确贡献巨大,但“人类在二十世纪所取得的成就,全建基于诺曼底一小片沙滩上的一场战役。” -- 这句话也太扯了。
    • 整个东方战线上阵亡了多少人,二战转折点的斯大林格勒阵亡了多少人,拖住了日军而得以让苏联全力应战德军的中国阵亡了多少人。这些难道比不过“诺曼底一小片沙滩上的一场战役”吗?仅中国四亿人8年抗战的贡献,让一个东亚病夫进入了联合国常任理事国,就不是“少数人”。
      • 历史永远是胜利者写的, 如果苏联赢了冷战, 那么, 斯大林格勒就是 "改变人类一个世纪的历史的一座小城"了.
        • 斯大林格勒是二战的转折点
          • LZ说了(或者说引用了),D-Day 才是转折点啊
      • ”拖住了日军而得以让苏联全力应战德军的中国“ 这个是瞎扯。 考证结果表明中国 的军队连日本的一个大队都没消灭过。 而且日本没有进攻苏联的计划,日本跟苏联 有互不侵犯条约
        • 连日本人都不敢这么说...感觉到马上就要砖头满天飞.
        • 不管”考证结果“有多么惊赅世俗,至少可以说明一下是什么人考证的,在什么时间、用什么方法考证的,”中国军队“是怎么定义的,以此来证明你自己不是瞎扯。况且,在德军进攻苏联之前,苏德也有条约,这是不用”考证“的历史常识。
          • 事实就是苏联在东部边境的兵力很少, 西线吃紧的时候就都调过去了, 中国是如何 拖住日本的? 45年春天几千日本兵还打的几万国军到处跑, 就这能力也能拖住?
        • 日军在中国战场被打死40万人,这个数字够组建多少个大队?
          • 哎,打了8年,才灭掉40万日本鬼子,平均每年才灭掉5万。
            • 前几年拼得凶,后几年有点偷懒。不过不容易了,当时距八国联军才40年,中国能和日本打到相持,已经算是进步神速了。
              • 另外,抗战初期蒋介石还在使用希特勒派来的德国军事顾问团。德国军事顾问团为中国初期抗战做出过很大贡献。
            • 国力相差实在是太大,没有办法。能打成这个样子,国军也算是尽力了。另外,转帖一份当年日军高官岗村宁次对中国战场的评论,以佐证蒋公、国军当年抗战之坚决
              看来敌军抗日力量的中心,不是四亿中国民众,不是政府要人的意志,也不是各类杂牌军混合而成的二百万军队,乃是以蒋介石为核心,以黄埔军校青年军官为主体的中央军

              第11军司令官岗村宁次.
              • 国军的战斗力很差:高级将领缺乏战略眼光,中低级军官不懂得战术配合,普通士兵缺乏训练。再加上将领之间明争暗斗,有能力的军官得不到提拔,没能力的亲信节节高升。蒋介石只有抗日的决心值得钦佩,其他的方面则是乏善可陈。
                如果唯武器论,中国与日本军队的武器在抗战初期比较弱,尤其是缺乏制空权,但是到了后期则得到了明显的改善,但是从双方的伤亡数字以及战果来看,依然显示出国军的战斗力极弱。

                所以,在日后国共内战中,蒋介石的国军战败乃是定局。
          • 中国方面,国民党正规军,八路军以及受老革命思想号召去抗日的武装民兵及地方部队,八年间累计死亡高达1780万。平均明天牺牲6000人。
            • 在计算贡献的时候,要比较的不是自己方被杀了多少士兵与平民,而是消灭了敌人多少士兵。 -lionel(Lionel);
              • 没有中国军人以平均每天牺牲6000人的代价,拖住日本八年,世界反法西子战争的格局就会大不相同,若只按歼敌人数算盟国军队死亡人数要远远大于轴心国军队死亡人数,你是不是也会说是法西斯赢了二战?
                • 轴心国死的人少,所以在二战中的损失少。南京大屠杀的时候,中国军民每天死亡超过6万人,难道这也算是“贡献”了?你是不是希望有更多的这种“贡献”?中国军人不是拿去被杀的,而是去战场杀敌的。
                  • 1780万人都是素首待杀的吗?中国当时的国情,恐怕比现在非洲的索马里好不了多少。拿破仑曾说:“没有大炮的部队就不能称其为军队。”
                    而当时的中国,就是老蒋引以为豪的中央嫡系,很多师级单位也仅仅装备着西方列强营团级单位才装备的80口径迫击炮,而且往往数量还很少。红军八路就更不说了。但是我们当时的那样一个国家;一个没有现代工业的国家、一个没有石油、橡胶、钢板等等支撑一场现代战争所必需的战略资源的国家、一个没有公共卫生和福利政策的国家、一个没有现代的空军和海军,正规陆军也只相当于列强们保安队的国家、一个还在打内战的国家;居然都还能把一个已经进行资本主义改革半个多世纪,早已跨入列强行列的小日本死死的钉在中国大陆达八年之久。当时日军最怕的就是肉搏战,国军也只能用肉搏战的方法才能有效的消灭的人,日军惊恐的发现和他们拼刺刀的居然有国民党军师级的将令,中国军民是在用自己的血肉之躯同全副武装的日军作战,用自己的生命消耗着日本法西斯的力量,这难道不算是贡献吗?
                    • 如果你要唯武器论:到了抗战末期,盟军掌握了制空权,国军有了美式装备,国军怎么还是打不过日本军队,造成豫湘桂战役的大溃败,同时损失了大量的军兵?说起来就寒心,不讲了。回到主题:评价中国在二战的贡献不应该是中国牺牲了多少人,而是中国消灭了多少敌人。
                      另外一个方面,在讨论中国在二战中的损失,我们则应该统计中国牺牲了多少军民,造成了多少财产损失。
                      • 这怎么是唯武器论呢?这么多的中国军人打不过可以选择投降当顺民或逃跑,但是他们却义无反顾的选择了马革裹尸,战死沙场,他们可能在战场上未杀一敌,但是正是这些千千万万的炮灰的牺牲使日军三月亡华的计划成为泡影,
                        从而使日军长期陷入中国战场,也为世界反法西斯战争赢得了时机,美国总统罗斯福曾说:“假如没有中国,假如中国被打垮了,你想一想有多少个师团的日本兵,可以调到其它方面来作战,他们可以马上打下澳洲、打下印度……他们可以毫不费力地把这些地方打下来,他们并可以一直冲向中东。”苏联领导人斯大林说:“只有当日本侵略者的手脚被捆住的时候,我们才能在德国侵略者一旦进攻我国的时候避免两面作战。”英国首相丘吉尔说:“如果日军进军西印度洋,必然导致我方在中东的全部阵地崩溃。而能防止上述局势出现的只有中国。”中国以其前所未有的牺牲换取了世界反法西斯战争最终胜利,这就是她的贡献所在。
                        • 被杀不是贡献,而是损失。国军在抗战后期的积极防共、消极抗日,导致了大量的不应该的损失,而且使日军可以抽调大量的部队参加对美军的战斗。番号不超过20的日本精锐师团在二战后期绝大多数被调往东南亚以及日本本土,留在中国大陆的只有第3师团与第13师团。
                          • 抗战后期是指那一年?也说豫湘桂战役
                            1944年4至12月日本侵略军为打通华北到华南以至印度支那的大陆交通线而发动,坂西一良中将指挥的20军共计20万人马,发动豫湘桂战役,豫湘桂战役是日军在溃败前夕以此回光返照式的挣扎。在短短的8个月中,国民党军虽然在战场上损兵六七十万人,丧失国土二十余万平方公里,丢掉城市一百四十六座,失去空军基地七个、飞机场三十六个,人民生命财产损失更是不计其数。而且,在这次抗战中规模最大的进攻战役中,日寇在付出了沉重的伤亡之后,使得国军一溃千里,捣毁了数十个国军机场,占领了上百个城市,湘桂粤三省占当时大后方工业1/3的工厂也尽入敌手,打通了印度支那与华南。这场战役,看上去日军达成全部的作战目标,但事实上:日军兵力比战役之前更加分散,为敌后活动创造了更大空间; 美军此时占领了马里亚纳群岛,美国陆军航空兵拥有了更好的轰炸日本本土的基地,使得占领中国机场的行动完全失去了意义; 最讽刺的是,打通了大陆交通线,但到日寇投降的时候所谓大陆交通线也没能通车。综上所说,这次战役虽然以日军取胜而告终,但大陆交通线作战在战略其实上没有达到预期目标,反而加速了日本的战败。
                            • 你抄来的这段也不是什么新论了。后面一句不过是阿Q式的精神胜利法。老蒋不肯抗日最后是作茧自缚,日军的后防空虚反而让共产党收割成果。
                              • 你到底要说明什么呢?国共不和导致中国抗日期间伤亡巨大,实乃自耗,于世界无意?
                                • 在计算贡献的时候,要比较的不是自己方被杀了多少士兵与平民,而是消灭了敌人多少士兵。 -lionel(Lionel); 00:29 (#5322590@0)
                          • 国军后期消极抗日是真的,不过美国人在太平洋上是必胜的局面,蒋介石不愿意牺牲中国军队也是人之常情。国军在抗战后期,滇缅线和雪峰山打得都不错,中期长沙会战也不错,不能泛泛的说战斗力差。
                            • 实际情况是战争后期国民党政府开支膨胀, 滥发钞票,倒卖军用物资导致严重的通 货膨胀, 军气很差。 士兵一个月的薪水还不够吃饭。 战争初期政府还有点钱, 所以打仗还能卖点力气。
                      • 豫湘桂战役失利还有一个主要原因不能不提,就是国军另外30万主力被调往缅甸营救被围的英军和后来的松山战役。蒋介石知道日军马上就要发起强力进攻,而反对派兵入缅,但是美国人要挟得太厉害而最终作罢
                        缅甸中国远征军在取得胜利的同时换来的却是国内豫湘桂战役的失利
                    • 我们只能得出如下结论:中国人民"损失"最大,忍受的痛苦最大,在二战中让人敬佩的在极度困难的情况下以巨大代价贡献了自己的力量,牺牲最大。 而"贡献最大"这个结论是得不出来的。
                      没有别的意思,没有贬低我们中国人民抗日的巨大损失和坚强的毅力。我只是很惊讶很多人的逻辑思维。打个不很恰当的比喻,4个强盗冲进你们宿舍杀人,你最弱,被打的死去活来,但是你使劲保住一个强盗的腿,不让他走。然后你们宿舍的老大一个人打到了3个,自己受了点轻伤而你却卧床半年。是的,你做出了巨大牺牲,尽了你最大努力,大家都很敬佩你,但是并不代表你在打倒4个强盗时,贡献最大。你是牺牲最大。
                      • 上面后半句话有些唐突,向你道歉。但你的部分观点值得商榷。按你的论据,部队中的参谋部,情报部,后勤保障部门对整个战役的胜利是否有贡献?
                        • 呵呵,正常讨论没啥可道歉的。又不是像某些人一样听到一点不同意见,就要问候别人的女性长辈,就要骂别人是XX的走狗,舔XX的XX。--我觉得你说的一个部队的不同部门贡献和我们说的国家贡献不一样, 一个作战部队分工明确,不能单纯的说拿枪杀人的就比后勤保障贡献大
                          呵呵,正常讨论没啥可道歉的。又不是像某些人一样听到一点不同意见,就要问候别人的女性长辈,就要骂别人是XX的走狗,舔XX的XX。--我觉得你说的一个部队的不同部门贡献和我们说的国家贡献不一样, 一个作战部队分工明确,不能单纯的说拿枪杀人的就比后勤保障贡献大,因为他们是一个有机体。而相对独立的作战单位,比如我们说的国家,贡献大贡献小就要看谁杀敌多了。或者说,如果缺少了某个国家参战,后果更严重。而就我个人的看法,整个二战,如果缺少了中国的力量,二战估计要多打几年;但是缺少了苏联,美国的贡献,估计我们就不是多打几年的问题了,恐怕要和当年满清入主一样,亡国奴坐定300年了。
                    • 考证3:南京大屠杀的时候6个星期杀了30万人。 平均一个星期5万人。 按照这个速 度死8年,中国会死掉52*8*30/6=2千万人, 跟中国号称的相当。 结论, 现在的政 府对战争罪行挖掘的很不够。 日本明明是每天都在屠杀, 而且在几个城市里同时 屠杀才能杀到两千万人。
                • 你的逻辑怎么这么混乱啊?我拷贝人家的话来回答你是说: 人家在算谁对世界反法西斯战争的胜利贡献大主要是看谁消灭的敌人多。谁在说"谁消灭了敌人多谁就赢得了二战"?你的逻辑可以对以下结论成立:"因为轴心国军队杀人人多,所以他们对二战杀人记录贡献最大。"
          • 考证1: 八年抗战中国军队未能全歼日军一个步兵联队,未能从日军手里夺回一个中 等城市
            翻遍八年抗战史,确实找不到全歼日军一个步兵联队的例子。有网友会问,凭什么只相信日本人提供的数字?那是因为,日本人虽然有夸大战果的毛病,但对自己人的死亡还是精确统计的,日本军史承认二战中日军战死185万,包括太平洋上大批的整师团、整军的覆没,如记载在菲律宾战死52万,在冲绳战死10万,又有什么必要掩饰在中国战场损失几个师团、几万人?
            • 你上面说是“大队”,现在又变成了“联队”。一个大队1100人,一个联队3800人,能一样吗?
            • 谁说八年抗战中国并未取胜?(ZT)
              本文发表在 rolia.net 枫下论坛  评《八年抗战中国并未取胜》

                by 党卫军(no login)

                托名张忠义的先生的大作《八年抗战中国并未取胜》一文,在开首就犯了一个很简单的逻辑错误。张先生先则说“八年抗战中国并未取胜,甚至可以说是惨败”,接着又自毁立场地承认:“是美国战胜日本的胜利顺带了中国八年抗战的胜利”。

                先不管是不是“顺带”,到底中国是“胜利”还是“惨败”呢?第二次世界大战的战胜国之中,是有中国的。这不仅中国的盟国承认,作为战败国的日本也承认。正如张先生在文章中所说的:中国派代表参加了“密苏里”号的日本受降仪式,百万侵华日军也是向中国军队和最高当局投降的。“惨败”的中国居然去接受日本的投降,岂非滑天下之大稽?看起来张先生并不缺乏常识,只是太想标新立异而顾不得“自相矛盾”了。

                再来看看张先生的论据。张先生支持自己论点的第一个理由是“八年抗战中国战场毙日军数只占日军二战死亡总数不到22%,而且牵制的也不是日军主力”。其根据是“日军在中国损失133万,是个累计数,包含了死亡和受伤两个数据”,而“二战中日军总计战死185万人(另截止投降时有10万残废伤员,这就是195万这个数字的由来),其中在中国八年战死40万人”,因此在中国战场的日军战死人数只占22%。既然日本方面的资料都只给出“包含了死亡和受伤两个数据”的133万,并未明确死亡数目,张先生何以就得出日军在中国战死40万人的结论呢?这是张先生语焉不详的地方。而195万之中就包含了受伤致残者,说是伤亡数有什么可以奇怪的呢?除非张先生另外再给一个日军受伤(不包括致残)的统计数字。作为军事常识,张先生应该知道,之所以统计战果须将受伤与死亡等一起计算,是因为受伤和死亡在失去战斗力方面是一样的。受伤者中诚然有相当部份可以重新加入战列,但不是立刻,而是需要一定的休养时间,在这段时间内,其战斗力被剥夺是无疑的。而受伤者之中因致残而不能参加以后战斗的人数也不在少数,从战斗力角度考量,这和死亡等同。另外,稍有常识的人也可以知道,如张先生讲的负伤几十次(哪怕几次!有多少人是受伤多次还能重复加入战斗的?即使有,将其受伤休养的时间去掉,你再看看他究竟有多少时间参加战斗。)造成重复统计的,在现代战争中的比例是极小的。

                再说,由于日军在中国的战斗形式主要是陆战,因此战斗中受伤的人数较多而死亡、失踪的人数较少;太平洋战争中主要形式为海战和岛屿攻防战,日军死亡、失踪率高而受伤者反而少,这是战争不同形态造成的,单就死亡率来比较也是不合适的。在太平洋战争中,日军士兵由于缺乏食品供应而饿死的人数要远远大于战死的人数(在张先生笔下,全成了“击毙”)。即使是认为日本在南方战场死亡人数为130万的日本学者,也承认其中高于一半的人是饿死或由缺乏食物引发的疾病及缺乏药物而致死的。比如,在中太平洋的梅雷约恩岛上驻军3404人,阵亡率为70。6%。其中战死者132人,仅战阵亡总数2403人中的5。5%。其余为病死,而其中74%以上是饿死或死于饥饿引起的并发症。如果脱离战斗力这个尺度,那么凭什么认为美军在战斗中出了多少力呢?

                事实上,关于日本在侵华战争以及太平洋战争中的伤亡数目和对比,有很多不同的说法。日本在中国战场的伤亡人数,台湾方面的数字是276万余人,这或许是过于夸大了的数目。而目前大陆和日本学者关于整个中国战场消灭日军数目,有105万、133万、138万、150万、198万等几种。如刘庭华的《中国抗日战争与第二次世界大战系年要录》中认为日军在中国战场死伤人数为150万(481页)。日本方面统计的整个二战中的伤亡数为195万人而中国战场上日军被中国军队毙伤俘的总数,计为133万余人(栋田博:《兵队日本史》第280页,东京新人物往来社1975年6月版;黑羽清隆:《日中十五年战争》第266页,侏式会社教育社1979年版。这不包括其在东北地区前六年战争中伤亡数和在滇缅作战中被中国军队毙伤数。日军在东北的伤亡,据日本方面统计,在1931年9月到1945年9月的14年中,日军官兵被东北抗日联军等抗日武装毙伤俘约172,000余人,据我方不完全统计,日军被我击毙者为182,700人,加上伤、俘的不下25万人)。以此计算,中国战场消灭日军的比例接近70%。而《小罗斯福回忆录》中,认为日本在整个二战中伤亡总数为287。4万人(49页),又据井上清的著作《日本近代史》中统计,日本在太平洋战争及亚洲其它战场中伤亡共89万余人(下册,716页),以此推算,日本在中国战场的伤亡人数达198。4万(此数目包含日军在东北的伤亡数),也接近70%。即使以日本学者的133万人作为分子,这个比率也达到46%以上。就单以侵华日军的死亡人数来说,日本方面也有502,400人(桑田悦、前原透合著:《日本的战争:图解及数字》)的说法。美国学者的说法是:“八年累计,日军在华战死44。7万人,相当于第二次世界大战期间战死日军总数113万的39%”(库克斯、库罗伊合著:《中国与日本》,308页)。所有这些日军阵亡数字和比率,均高于张先生所提供的。即使以这些伤亡或阵亡比率中最低的来计算,中国战场消耗的日军也达到46%和39%,这难道不是中国的最大贡献吗?更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
              • 计算日军的死亡人数可以参照靖国神社里的统计。虽然靖国神社里也会有遗漏的,但遗漏不会很多,因为死者的家属大多不会满意他们的战死亲属未入神社。
                其中40万战死在中国也是不准确的,这个数字只包括了宣战之后的死亡人数,未包括自卢沟桥事变到宣战之间的战死数目191,250,以及在东北战死的日军的数目17,176。因此日军在中国被打死的数目大约在60万。不过有一部分是被美军炸的死,但还没有包括在缅甸被中国军队打死的数量。所以估计日军被中国军队打死的大约有70万左右。这大约是自1931年以后日军战死数目2342341的30%左右。
                • 其实就算是40万,里面还包括朝鲜籍、台湾籍等等日籍战斗人员,数量也不在少数了,真正从日本本土来的算不上40万
                • 谢谢你的数据,也使我可以从另一个角度看待这场曾经给中国人民带来深重灾难的战争。另一面,小日本.从1937年发动七七事变到45年投降在中国打了14年的仗.硬是没有让当时己经很腐败的国民党政府投降,单从这一点上来说,小日本就是很失败的了, 尽管代价很大。
                  本文发表在 rolia.net 枫下论坛看看历史书,书上说我们牵制了大部分的日军. 为什么要说牵制了?而不说消灭了?主要是因为当时日本将我国的资源当成战略物资,源源不断的运往大洋前线,我们小股骚扰战术,的确牵制了大部的日军. 如果当时的中国都当了顺民,中国的钢铁\煤\粮食等等将源源不断的运往前线,美国的部队还怎么打?再加上中国的技术人员的参与,二次大战要到什么时候结束?

                  日军为发动太平洋战争,从中国派遣军抽调了7个师团。但由于中国的坚持抗战,日军仍然不得不在中国关内保留20个师团、1个骑兵集团、20个独立混成旅团及16个空军中队计62万人遂行作战和占领任务;在东北则保留了13个师团、20多个守备队及56个航空中队。 日本之所以不能集中力量执行其“北进”政策(“关特演”只能集中七十万人,不足以达到日本原先估计的对苏“熟柿”状态),最大原因即在于中国战场牵制了其大量的兵力。这一点,日本人自己也看得很清楚。一方面日军须镇压东北的游击战争,“关东军迫于讨伐,致使本来的目的──整备对苏战略体制始终未得进展”(信夫清三郎:《日本外交史》第400页,每日新闻社1974年)。另一方面,即是因为需要保持大量的兵力以应付关内的战争。如关东军副参谋长石原莞尔说:“此次张鼓峰事件,苏联所持以威胁日本者,则以日本对华用兵故,日本忍辱屈服于苏联者,亦以日本对华用兵故。。。”(《国民党中央信托局档案(三)22237》)。日军参谋总长杉山元回答(外相)松冈说:“日本现在中国使用兵力太大,实际上(对苏开战)办不到。”(服部卓四郎:《大东亚战争全史》第67-68页,东京1956年版)苏联元帅扎哈罗夫也说:“日本之所以未立即对苏开战,是因为它的大量兵力牵制在中国。”(《结局》,第16页,苏联科学出版社1969年版)

                  而日军在太平洋战争爆发后,用于南方与英美作战的地面部队仅11个师团加1个混成旅团,只占其地面部队的20%。而同时在中国的部队则有35个师团加38个独立混成旅团(当时日军总共51个师团,39个混成旅团)。战前,东条在1941年10月14日的内阁会议上承认,对华战争四年以来,“日本伤亡已达数十万,。。。并且已经耗费了几百亿元的军事开支”。1943年,日本共70个陆军师团 ,投入中国战场者达39个师团,占总数的55。7%。1944年,仅为执行“1号作战”,日军就动用了51万的陆军和1个航空军。中国对正在集中力量打垮德国的盟军所作的贡献还不清楚吗?

                  中国的抗日战争是近百年来积贫积弱的中国打败了新兴的资本主义国家日本,是中国在政治上和军事上的伟大胜利,奠定了今天中国的大国地位,这是所有中国人不能抹煞的。抗战时的伤亡数字,只是一个弱国和一个强国较量中付出代价的比例,我们不能对当时的祖国要求太高,中国能坚持下来没有投降,而且派出了缅甸远征军作战,这就是当时的中国所能取得的最大的成绩。是当今的中国人值得骄傲的,竖起了中国人的脊梁。争论的本意不在于谁对谁错,而是希望大家回去好好反省一下,勿忘国耻,振兴中华。更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
          • 考证2: 拉贝日记里写明了南京居民20万人 (注意中国出版的日记把它窜改成50万)
            本文发表在 rolia.net 枫下论坛拉贝在日记里一次提到南京人口是11 月25 日


            "今大公共汽车停运。据说所有的公共汽车都开到汉口去了。现在大街上
            或许会变得安静一些,虽然据说这里还有20 多万中国人(平民百姓)"

            在拉贝11月25日发给上海德国总领事馆转给希特勒的电报中也写的很清楚南京只剩
            20多万人

            <<上海德国总领事馆
            转国社党中国分部负责人拉曼:
            我恳请您代为转发以下电报。
            致元首:
            国社党南京地区小组组长、本市国际委员会主席请求元首阁下劝说日本政府同意为
            平民建立一
            个中立区,否则即将爆发的南京争夺战会危及20 多万人的生命。>>

            我就不晓得拉贝是吃了什么雄心豹子胆有什么理由胆敢在给希特勒的电报里面故意
            捏造南京的人口??


            中国有个藉口认为拉贝说的20万指单只南京安全区的人口,不包含安全区外的其他南
            京人

            很不幸的又马上被拉贝自己戳破,拉贝日记在11月27日的日记里面清楚写著:

            <<<今天通过美国大使馆再次给上海的日本大使发去了下面的电报
            由于必须采取适当措施以安置只有在安全区才能找到避难场所的成千上万名平民,

            委员会急需立即开始工作。出于人道主义,特此请求即刻答复委员会的建议。>>


            一直到11月27日.南京安全区根本连影子都还没有,所以拉贝说的20万人口哪里可能
            只是说的是安全区里面的人口??

            事实上拉贝一直到12月1日的日记里面都还在抱怨安全区还没成立


            <<12月1日
            晚上7 时30 分,在首都饭店召开委员会会议。我们很难决定是否继续开展建立难民
            区的工作>>


            一直到12月4日难民才开始搬进安全区,拉贝也在日记里面解释了原因


            <<12月4日

            难民们开始陆陆续续搬进安全区
            一、安置
            1.安全区内还没有做好大规模安置居民的准备。目前的战局还没有达到必须这么做
            的地步。>>

            拉贝日记也清楚的告诉你, 一直到12月7日才开始有大量难民进入安全区


            <<12月7日

            现在可以看见贫穷的百姓带著生活用品和铺盖从四面八方进入我们的安全区,这些
            人还不是最贫穷的,他们只是先头部队>>


            中国有人引用资料说南京首都人口超过百万;没有错,拉贝在12月6日的日记里面清楚
            写道:


            <<12月6日

            尊敬的黄先生,你为什么不命令南京那些富有的市民,那些逃走的有钱的80万市民
            留下来?为什么总是要那些社会最贫穷阶层的人
            来献出他们的生命?”>>

            南京人口本来超过百万,逃亡80万,只剩跑不掉的20万,非常合乎中国自己的资料


            拉贝也在1月20日 日记里面收录了


            南京安全区国际委员会财务主管克里斯蒂安ò克勒格尔先生(礼和洋行工程师)的报告:


            <<"南京受难的日日夜夜"

            "到12月12日这一天,当时滞留在城内的居民可以说全部逃进了安全区,总数约有20~
            25万人">>

            里面也非常清楚的说道南京城内的居民全部逃入安全区,总数20-25万


            当然会有人怀疑,拉贝是什么东东,他说的哪里准??


            拉贝在11月23日的日记里面记录了南京安全区国际委员的活动

            <<11 月23 日
            在张群先生(前外交部部长,现任外交部政治司秘书长)那
            儿参加茶会。到场的除了大约50 个美国人和欧洲人以外.还有负责保卫首都
            的唐将军、警察厅厅长工固磐将军、市长马先生以及其他各界著名人士。好
            几个人致了辞,全由霍林通·童翻译。这个茶会的意图是要我们这些留下来
            的欧洲人和美国人每天晚上8 时~9 时之间在国际俱乐部碰头,在那几我们
            可以和中国领导人士或他们的代表保持接触>>

            拉贝和他的南京安全区国际委员是每天晚上8 时~9 时之间在国际俱乐部和张群;负
            责保卫首都
            的唐生智;警察厅厅长工固磐;南京市长马先生等中国高级领导人固定碰面的,所以有
            办法拿到权威的资料


            拉贝更在11月28日的日记里面清楚交代他资料的来源:


            <<警察厅厅长王固磐再次声明,还有20万中国人住在南京。我问他是否留在南京>>


            原来南京1人口只剩20万是当年南京警察厅厅长王固磐说的,这不叫铁证如山是什么
            ??要翻南京人口只有20万人口的案
            除非是把当年南京警察厅厅长王固磐从坟里挖出来,开口说他当年说的南京人口只剩
            20万是骗拉贝等
            当年南京城里面的外国人,而且要能有非常好的理由解释他干麻骗老外说南京只剩20万
            人才行

            至于日军进南京城后的人口变化可以从安全区国际委员会发的文书可以看的出来:


            国际委员会九号文书(12月17 日)

            <<因粮食不足,以至二十万市民中的相当的多数面临“ 饿死” 的危险。>>

            18日,十号文书说到“我们二十二名欧美人无法向二十
            万市民提供食物。 ”所以,要求日本军协助。

            21日,在二十号文书中,又为无法实现向二十万市民供给粮
            食和燃料而发出“现在情况下深刻的粮食不足迅速严重 ”的悲鸣。

            从这三个文书中我们可以看到,自11月下旬到12月21日,
            南京人口都在20万左右,完全没有任何因为日军大屠杀而人口大量减少的迹象

            反而是翌年1月14日(第四十一号文书)说总人口为二十五万更多精彩文章及讨论,请光临枫下论坛 rolia.net
        • 这是日本人自己写的关于衡阳保卫战的日记,里面明确说明至少一个大队的“皇军”被衡阳中国守军完全消灭,日军在衡阳可谓是死伤惨重,我真不知道你的“考证”是怎么做的?
          • 就是,考证是需要用脑子的,而不是用嘴,天天把”瞎扯“当成口头语
      • 各吹各的,不必较真。我们也说抗日是反法西子战争的决定因素之类的吧,加拿大就参与过诺曼底,就不兴让人家YY一下,健身墙体,无可厚非。
        • u r so mean
          • ?我说理解万岁也叫岷?
      • 在计算贡献的时候,要比较的不是自己方被杀了多少士兵与平民,而是消灭了敌人多少士兵。
    • 从某种意义上讲,也没说错,这个战役对西方是非常重要的。人类二十世纪取得的成就大多数是西方创造的,前苏联在创新方面做得非常有限。
      • 你这后半句有点跑题了,前苏联在消灭纳粹德国精锐陆军上还是作用巨大,随着纳粹的削弱,早晚盟国都能登陆,如果考虑到战后二十世纪西方,真正奠定基础的是马歇尔计划,成就了后来的西欧。
      • 某种程度上也没全说错,要是在晚一两个月登陆,欧洲大陆的政治格局又将是完全另一个样子了,美英很可能就没啥果子吃了。不管怎么说,诺曼底登陆的贡献被西方无限地夸大了,其实没有美英,苏联那时已经可以独力打败纳粹了,登陆只是匆忙去抢胜利果实罢了。
    • 原来是奥巴马语录,难怪难怪。
    • 顶一下。
    • “一小片沙滩的说法”不过是为了更有点文采, 俺觉得. 不是经常说某某伟大人物临世的一声啼哭把世界怎么怎么样么, 其实想想世界跟那声啼哭其实也没什么关系……
      • 也可以说,卢沟桥的枪声,拉开了世界反法西斯战争的序幕。
    • 这两声扑通, 叫我心里好没底.
      • 不是没底, 而是太有底了。这就是加拿大的军队, 纯粹就是绣花枕头, 中看不中用。很多军官,五短三粗,路都走不动, 真就如水桶一般,到了战场除了当靶标派不了别的用场 。
        • 嗯, 还是你了解加拿大, 我听说海湾战争前, 加拿大的飞机居然从机库里开不出来, 有些东西存在的意义就在于”意思意思”, 比如加拿大的军队. 不过这种”意思”虽然不能歼敌, 不等于不能歼已, 即使敌方的炮火够不着我们, 还有友军的炮火……
        • 这枕头也够大的, 哈哈. 本土打起仗来, 可能只寄希望于被美军占领了.
        • 读过一些小报文章说加拿大的狙击手是联军里面素质最好的
    • 加拿大军队的“无私勇气”真的是世界第一,明知香港要沦陷,英国不派兵,加拿大派,第一次大规模两栖登陆试验,明知伤亡巨大,加拿大出了大头,做小弟真的很惨。