humormaster(李聃--乐山乐水乐美人)
非洲170万；拉丁美洲15万；国际共运及未撑权的共产党10000人。亦即亚洲共产党政权杀人高达8650万至一亿六百五十万）因而最野蛮残暴，而亚洲无神论者占全球无神论者总数的百分之七十九（其中中国又占亚洲无神论者总数的88%）。
"
(#7478595@0)
Last Updated: 2012-4-30
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Replies, comments and Discussions:
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枫下沙龙 / 谈天说地 / 根据humormaster的建议(#7478502@0) ，新开一贴来讨论一下辩论的逻辑。“谁立论，谁举证”，“先有证据，再作结论”是很基本的辩论要求。但有证据显示humormaster并不总是对此赞成(#7399609@0)。今天在这里较真一下，想听听humormaster对此的看法。(详细过程见link)
-monkeyinthehouse(火眼金睛);
2012-4-30
(#7478550@0)
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"根据我的知识来源，共产主义最后是要消灭私有制，国家，阶级和一切特权的，怎么会有“以共产主义为代表的极权主义”？ -monkeyinthehouse(火眼金睛); 3.30 14:16 (#7399326@0) mo"
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478586@0)
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方式.比如暴力革命后的暴力统治.一党专政.党指挥枪而不是政府指挥枪.严酷的镇压异己.和法西斯是哥俩,都有党卫军.区别是一个极右,一个极左.20世纪的历史,死于建立共产主义制度和被共产主义在和平杀害的人比任何统治和战争都多.后者更是悲哀.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478588@0)
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在这里自我更正一下, 是说比两次世界大战的死亡人数总和还多.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478599@0)
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“死于建立共产主义制度”也可说成“死于资本主义或殖民主义制度下”，对么？
-haploidus(今剩叹);
2012-4-30
(#7478620@0)
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可以, 那就看我们比较问题的时候是不是有时间坐标. 特别是想说明当人类已经进入现代的情况下, 建立一个制度主要依赖什么手段,管理一个国家依靠什么手段.你想追溯历史你可以按照你的方法.比较一下本世纪共产党政权建立的途径. 特别是和平时期的非正常死亡.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478632@0)
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那你先定义一下啥叫和平时期。
-haploidus(今剩叹);
2012-4-30
(#7478878@0)
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wiki:極權主義: 極權主義（英語:Totalitarianism，或称极权政体、全能政体、总体统治），則由totality（總計、總和）一字而來。具有集中權力的意涵。其指的是「權力主義」，通常意旨：某一人或政黨、特定群體以獨裁的方式壟斷政權(（例如：法西斯極權、共产极权）。)。
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
{285}
(#7478592@0)
一切決策、政治權力、概念的定义、經濟政策皆由獨裁者所掌控，沒有第二人或是其他群體（如政黨、民間團體等）可以分享其權力（例如：法西斯極權、共产极权）。在此一政體下，政府當局能行使絕對與集中之權力，控制人民生活的所有層面。每一個體均受政府掌控，政治以及文化上的異議言論亦受到政府的壓迫。[1]
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你明知道有个店在挂羊头卖狗肉。你买到的狗肉不好吃，难道非要说羊肉不好吃吗？
-monkeyinthehouse(火眼金睛);
2012-4-30
(#7478667@0)
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你可以到北韩去吃啊. 我大力支持.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478779@0)
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"依《共产主义黑皮书》初步统计世界各共产党暴政屠杀和害死的人数超过两次世界大战造成的军民死亡人数总和的两至三倍高达一亿至一亿五千万。其中苏联2000万至4000万；中国6500万至一亿；朝鲜200万；柬普寨200万；阿富汉150万；越南100万；东欧100万；
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
{213}
(#7478595@0)
非洲170万；拉丁美洲15万；国际共运及未撑权的共产党10000人。亦即亚洲共产党政权杀人高达8650万至一亿六百五十万）因而最野蛮残暴，而亚洲无神论者占全球无神论者总数的百分之七十九（其中中国又占亚洲无神论者总数的88%）。
"
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（重复老贴）“同一時間，作者也承認有關中國及其他仍由共產黨管治的國家之數據，由於仍屬於未解封的國家機密，因此未能確定其真實性。”看到没，作者本人都不敢保证他的数据是真实的。(#235183@1)
-monkeyinthehouse(火眼金睛);
2012-4-30
(#7478630@0)
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中国统计局的数据也不真实, 但你能否认中国经济的发展速度和总量? 能否认中国已经是世界上第二经济体? 数据绝对有出入,就如大饥荒非正常死亡是2000万还是4000万的问题, 但都否认不了是当代和平时期最大的悲剧.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478636@0)
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你说的2000万-4000万有确定的学术上的证据吗？不可能小于2000万吗？
-monkeyinthehouse(火眼金睛);
2012-4-30
(#7478660@0)
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你可以列举学术著作反驳, wiki上有很多列举.l我觉得远比南京大屠杀的30万人可靠.而且你可以写一本或引用一本学术著作, 系统反驳 《共产主义黑皮书》初步统计数字. 你想反驳, 请给出你的依据.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478672@0)
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那请你先列出“大饥荒非正常死亡是2000万-4000万”的学术著作。千万别把作者自己也不确定数据的资料当学术著作。
-monkeyinthehouse(火眼金睛);
2012-4-30
(#7478686@0)
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参考一下
-zeh(sosleepy);
2012-4-30
(#7478714@0)
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请参考.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478716@0)
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“共产主义是一种思想，主張消滅私有產權，並建立一個各尽所能、按需分配的、生产资料公有制（進行集體生產），而且沒有階級制度、國家和政府的社会[1][2]。 ......并反对任何特权。”这个知识来源是wiki。你认为wiki上写错了吗？
-monkeyinthehouse(火眼金睛);
2012-4-30
(#7478648@0)
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你给的连接你自己都没读完吧:))
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478688@0)
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读到这里了，你有什么要说的。“由于现存的共产主义国家发展仍然是初级阶段，其并非真正意义上的共产主义，他們大都還存在著階級、政党、警察和军队，以保证生产资料的生产、使用、收益和处分。在部分共产主义国家，其社会还允许私有制的存在和发展。”
-monkeyinthehouse(火眼金睛);
2012-4-30
(#7478701@0)
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这不正说明他们在进行共产主义运动的实验么? 这个过程的暴力和镇压不正是这个建设过程么? 好在有些实验崩溃了. 少死很多人.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478712@0)
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搞共产主义的人在书上写的，嘴上说的，和他们实际上做的完全是两码事，这个道理都不懂？难道一个贪官污吏如薄熙来之流嘴上说要廉政清廉他就廉政清廉了？难道一个娼妓立个牌坊她就成淑女了？
-lafeit(lafeit);
2012-4-30
(#7478733@0)
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绕了一圈差不多再把以前的辩论又重复了一遍。这里要讨论的辩论的原则，你还是没有解释自己立论要别人先举证的事。“我有证据, 但我有不给你的权利. 因为你可以公开的查找:)). 如果你说我信口开河, 那请你提供证据:))”。是不是当时还没找到证据？
-monkeyinthehouse(火眼金睛);
2012-4-30
(#7478738@0)
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兄弟,你完全可以得出相反的结论. 好不好. 别人也可以信你, 也可以不信你, 就如你可以信和不信我的结论一样. 我表达了我的观点和论据. 我不期望所有的人都相信, 就如我不期望所有的人都相信民主制度一样.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478744@0)
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这里要说的不是哪个具体的观点正确与否，而是辩论的原则。观点以后可以通过事实和证据来改变。我极度不爽的是你当时的“自己立论要别人先举证”的逻辑。到此为止了。
-monkeyinthehouse(火眼金睛);
2012-4-30
(#7478767@0)
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因为那些几乎已经是常识性的东西，别人要你举证是给你一个机会，要你自己去独立地学习和探索，这样印象和触动会更深，明白不？
-lafeit(lafeit);
2012-4-30
(#7478775@0)
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我当时说的很明确了. 对很多东西, 我不可能像老师一样解释那么清楚. 我没那个义务. 今天既然你再次要求. 我就给你举出来.不过, 不要不爽, 你也不可能完全满足我要你举证的要求.这要看问题, 对象, 时间等等.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478777@0)
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这里列了那么多的证据你都没看见吗？还是因为和人民日报上的“证据”不一样？
-lafeit(lafeit);
2012-4-30
(#7478755@0)
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还上升不到人民日报的高度, 但可以达到中学历史和政治教科书的水平.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478781@0)
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这种现在几乎已经是常识性的东西还要人来举证，是要显示自己的无知呢？还是要显示自己逻辑上的混乱？
-lafeit(lafeit);
2012-4-30
(#7478606@0)
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有时候,耐心和事实也不会让一些人沉下心来思考他们以前的标准答案是不是有问题.
-humormaster(李聃--乐山乐水乐美人);
2012-4-30
(#7478785@0)
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这有点自取其辱的味道了。我看过南郭以前的帖子，我估计南郭看到这样的队友要昏过去了。
-termsandconditions(T&C);
2012-4-30
(#7478793@0)
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怎么还有我的事？您要是有兴趣可以看看我这两天的“科学”系列，有人不是天天叫嚷“理性”地讨论观点吗？我驳斥他的“观点”都写在那了，他怎么又尿遁了？人各有专长，火兄一幅图把我长期质疑的东西落实了，只不过他还没有象我被伤得那么深罢了，还以为跟某些人能“讲理”
-xbhydx(IT 南郭);
2012-4-30
(#7478796@0)
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说“队友”可能不对。sorry。我只是就楼主要求论证“20世纪的历史, 死于建立共产主义制度和被共产主义在和平杀害的人比任何统治和战争都多.”这一点来说。
-termsandconditions(T&C);
2012-4-30
(#7478817@0)
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这个问题是我在“科学”系列后面要谈到的，大家愿意看，我就继续写，没人看就算了。
-xbhydx(IT 南郭);
2012-4-30
(#7478822@0)
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请指教，我哪里自取其辱了？
-monkeyinthehouse(火眼金睛);
2012-4-30
(#7478871@0)
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我上面已经指出了。把“死于建立共产主义制度”的责任归结于共产主义，这一点逻辑不通。
-haploidus(今剩叹);
2012-4-30
(#7478886@0)
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这有什么不通的？在建立共产主义制度的过程中所造成的死亡和破坏难道不是因为和共产主义的意识形态有紧密的关系吗？
-lafeit(lafeit);
2012-5-1
(#7479587@0)